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Hay que comprar DDR5 ahora que aún esta barata.

Si la necesitas ahora si.. pero si no la necesitas, cuando te haga falta las velocidades de las nuevas dejaran en ridículo a las actuales..
 
Para posibles actualizaciones a un año vista.
Bueno en mi caso y para mi uso las ddr4 va ha funcionar mucho tiempo
 
¿Barata?, ¿cuando, donde?
Si está a precio de oro. Cantidades ridículas de RAM que solamente debería llevar un teléfono o un PC de gama baja de hace 10 años cuestan un pastón.
Hace 15 años el pc mas cutre del mundo llevaba 4GB de ram, uno normalito 8GB y uno bueno 12GB. Un par de años depues ya era habitual los 16GB de ram. Hoy en día todavía sigue siendo normal ver PCs con 16GB, esto es insultante y es debido a los precios que tiene la ram. Raro es ver mas de 32GB, cuando debería ser lo normal 128GB ó 256GB.

Si ves una gráfica de como ha ido aumentando la ram instalada en los PCs en los últimos 30 años, se ve como la pendiente se vuelve horizontal de golpe hace 12-14 años. Estancamiento total. Debido a los altisimos precios la gente pone lo mínimo.



Bueno, bueno, esas videncias de que va a subir... ejemm. Ya veremos. Tienen un 50% de acertar. Yo te hago otras con la misma probabilidad de acertar.

Esto es como el aceite de oliva, que dicen los productores (fondos con nariz de buitre) en los medios de propaganda, que no dan abasto a vender y no les queda casi nada, y que por eso está tan caro.
Por eso lo correcto es no comprar, para que esa pobre gente no se quede con los depósitos vacíos. Que cuando llegue la próxima cosecha en otoño se lo guarden en los bolsillos.

En la RAM pasa lo mismo. Los videntes consultados por los fabricantes ya nos traen los nuevos augurios en sus publireportajes. Luego de ahí, ya se hacen eco todas las webs del sector. Los fabricantes te informan porque quieren que compres barato, siempre tratan de ayudarte, por tu bien, para que no te esperes, porque tienen otro posible comprador. Lo que pasa es que la gente es muy mal pensada.



¿Va a subir? Yo no estaría tan seguro. Mas bien apostaría a que va a bajar, igual que las ventas de PCs.

Los nuevos Zen5 no ilusionan, los Arrow parece que se retrasan y tampoco tienen muy buena pinta. Placas base, que me da la risa. Las GPU siguen disparadas, a precios demenciales. Las Nvidia Blackwell no cambian de nodo siguen a 4nm, eso es = avance escaso, solo a base de mm2 y de overclock y los rumores no apuntan en buena dirección. Las AMD Navi 4 retroceden, un fracaso, les fallaron los modelos grandes y van a intentar vender los pequeños con el nombre y precio cambiados a ver si cuela, rendimiento similar o inferior a las de hace 2 años - 4 años (solo mejoran algo en rayos). Ni las consolas siquiera se venden. Todas las empresas del sector están bajando ingresos y despidiendo gente.

De verdad crees que los fabricantes de RAM no van a dar abasto. Les van a sobrar, van a acabar reduciendo la producción para evitar que los precios caigan mucho y aún así ya veremos que pasa.

Los centros de datos para aprendizaje máquina compran Nvidias a precio de estafa, pero en realidad no gastan tanta ram, aunque (esas tarjetas llevan mucha) y la pasta se la queda Nvidia, no los fabricantes de RAM. Dudo que compensen con el aprendizaje máquina lo que van a dejar de vender para PCs normales, consolas e incluso teléfonos.


No se su subirán, yo no apostaría por ello, pero si los suben será de forma artificial (y caerán las ventas aun mas), dudo mucho que sea por la alta demanda. Tengo que investigar que supone la omnipresente IA en cuanto a CANTIDAD de ram vendida, no en cuanto a ingresos de pasta. Me da que no van a echar humo las fábricas.




Si la necesitas ahora si.. pero si no la necesitas, cuando te haga falta las velocidades de las nuevas dejaran en ridículo a las actuales..
A la DDR5 le quedan dos telediarios. Yo estoy convencido de que dentro de año y medio, Zen6 ya viene con la próxima DDR5x, DDR6 ó como se llame. Aunque igual AMD no comete el mismo error y lleva controlador doble, para nueva y vieja, como hizo en Phenom2 por ejemplo. En el Zen5 Halo ya usa DDR5X, y por su parte Intel ya está metiendo DDR5X en los portátiles.
 
Última edición:
Hombre sin entender mucho de latencias y demás.
Yo he pagado al principio de la ddr4 160€ por 2 módulos de 8 GB G.Skill Ripjaws.
Ahora veo 32 GB de varias marcas por un precio entre 100/140€ y no se que pensar.
En Septiembre de 2023 compre un Nvme de Silicon Power de 1 tera por 45€ ahora lo mas barato son 75€ por 15€ no dobla el precio.

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Raro es ver mas de 32GB, cuando debería ser lo normal 128GB ó 256GB
Quién y para qué iba a necesitar hoy dia mas de 16 gb de ram? Si es para jugar con 16 gb es mas que suficiente. Otra cosa es que te dediques a un curro que necesite un equipo con ingentes cantidades de memoria ram, entonces sí, pero para lo que hacemos la gran mayoría de los mortales 16 es el número mágico.
 
Hombre sin entender mucho de latencias y demás.
Yo he pagado al principio de la ddr4 160€ por 2 módulos de 8 GB G.Skill Ripjaws.
Ahora veo 32 GB de varias marcas por un precio entre 100/140€ y no se que pensar.
En Septiembre de 2023 compre un Nvme de Silicon Power de 1 tera por 45€ ahora lo mas barato son 75€ por 15€ no dobla el precio.
Y por bastante menos de 100€:
https://www.amazon.es/dp/B07RW6Z692?psc=1&ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details

Un saludo.
 
Por partes .
La memroia DDR5 dependera de si vas a montar algo con ddr5 o no . Eso es obvio .
Si vas a apostar por AMD cualquier cosa mas rapida de 6000 es un brindis al sol,tirar el dinero . 32 gb de esa velocidad estan aproximadamente a 110-120 euros . Y para Intel las Teamgroup Tforce Delta de 7200 que estan muy bien estan por 150...
Nos intentan meter miedo con los precios y la inteligencia artificial . Y la estupidez humana nos hace plantearnos cambiar o mejorar nuestros equipos antes de tiempo llenando sus carteras .
Pretenden que nos sentamos obsoletos antes de tiempo para asi vendernos dos o tres veces las mismas prestaciones .
No piqueis . Ahorrad y cuando tengais el dinero mirais lo que necesitais realmente .
 
Quién y para qué iba a necesitar hoy dia mas de 16 gb de ram? Si es para jugar con 16 gb es mas que suficiente. Otra cosa es que te dediques a un curro que necesite un equipo con ingentes cantidades de memoria ram, entonces sí, pero para lo que hacemos la gran mayoría de los mortales 16 es el número mágico.
Para nada, para absolutamente nada.

Los fabricantes de software se adaptan a lo que hay. Si la RAM se ha quedado estancada en los últimos 10-15años en la misma cantidad porque está muy cara y todo el mundo pone la misma cantidad que en un teléfono, ¿quien va a diseñar un software que necesite mas?, ¿cuantos potenciales clientes tendría?

Y como los programas los diseñan para que no necesiten mas porque los PCs que hay son así, pues nadie compra mas, solo la justita, que está muy cara. Nos hemos quedado atascados en un bucle, 15 años en el día de la marmota.

Los procesadores han pasado de tener 2-4 núcleos a tener 8-16 núcleos y encima con el doble de frecuencia. Las GPUs han aumentado su rendimiento un 1700% (de una GTX480 530mm2 a una RTX4090 600mm2) y han pasado de tener 1,5GB de ram a tener 24GB (un aumento del 1600%).... Pero en la memoria principal del pc la peña sigue con la misma cantidad de ram. ¿De verdad te parece normal?

Luego dicen que Nvidia racanea con la ram (lo cual es cierto) pero vamos, que habrá gente que tenga mas ram de vídeo en su tarjeta que memoria general en el PC. Es bastante triste lo que está pasando con la RAM.

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Esta es una gráfica que pone la empresa Neosemic en su propaganda para intentar venderte su ram 3D. Esa parte no me importa, la pongo solo por la parte de amarillo, y eso que no tiene mucha precisión, porque en el 2015 ya era lo normal 16GB, no 8, pero bueno, ellos ya hablan de la lamentable situación de estancamiento. Se puede ver como antes la cantidad se multiplicaba por 8 cada 5 años y ahora...
 
Wenas. Esta es una noticia falsa que viene de una mala traduccion de un articulo, ni siquiera iba por trimestres y no eran esos porcentajes. Ya lleva meses saliendo, vamos que es una chufa xD.
 
Y como los programas los diseñan para que no necesiten mas porque los PCs que hay son así, pues nadie compra mas, solo la justita, que está muy cara.
Hola buenas tardes.
Yo veo dos problemas fundamentales.
El primero es que Yo hace 25 años ya cobraba 1200€.
Y el segundo es que para el 90% de los usuarios de ordenadores de sobremesa ( gente que no es afín a ente mundillo) ya se ha llegado al punto en el que el pc arranca rápido, hace lo que le pides rápido y con la fibra a una Giga descarga rápido, no se necesita mas ordenador.
Me he quedado Flipando viendo presupuestos de ordenadores por 1500/2500€, graficas por 800/1000€.
Y Yo me pregunto si la gente cobra sobre 1200/1500/2000€ mes, paga alquiler 500/700€, luz, agua, transporte para ir al curro, etc.
Y un pc esta en esos precios, el pc esta condenado a la extinción, como la tv en abierto. Se los comerá el móvil con patatas.
Ya tienes que plantearte muy detenidamente para que necesitas un ordenador o te arruinas con el precio.
Si es para jugar por 1500€ tienes consola y muchos años de Game pass.
Un saludo.
 
Quién y para qué iba a necesitar hoy dia mas de 16 gb de ram? Si es para jugar con 16 gb es mas que suficiente. Otra cosa es que te dediques a un curro que necesite un equipo con ingentes cantidades de memoria ram, entonces sí, pero para lo que hacemos la gran mayoría de los mortales 16 es el número mágico.
A menos que el resto de componentes afecten de alguna forma, yo he estado estos ultimos dias usando 16gb en un windows 11 recien instalado (pc nuevo) y tenia que cerrar el firefox y cualquier proceso posible porque se me iba casi al 100% jugando y tenia parones cada 2x3 en algunos juegos, en el administrador no pude ver de donde venia todo ese uso

Tambien puede ser que sea por usar un modulo de ram sin activar el dual channel, ya que el otro modulo vino defectuoso y estuve esperando por un reemplazo
 
Hola buenas tardes.
Yo veo dos problemas fundamentales.
El primero es que Yo hace 25 años ya cobraba 1200€.
Y el segundo es que para el 90% de los usuarios de ordenadores de sobremesa ( gente que no es afín a ente mundillo) ya se ha llegado al punto en el que el pc arranca rápido, hace lo que le pides rápido y con la fibra a una Giga descarga rápido, no se necesita mas ordenador.
Me he quedado Flipando viendo presupuestos de ordenadores por 1500/2500€, graficas por 800/1000€.
Y Yo me pregunto si la gente cobra sobre 1200/1500/2000€ mes, paga alquiler 500/700€, luz, agua, transporte para ir al curro, etc.
Y un pc esta en esos precios, el pc esta condenado a la extinción, como la tv en abierto. Se los comerá el móvil con patatas.
Ya tienes que plantearte muy detenidamente para que necesitas un ordenador o te arruinas con el precio.
Si es para jugar por 1500€ tienes consola y muchos años de Game pass.
Un saludo.
Esos que mencionas ya no están, se comprarón un portátil y cuando se les averió la bateria o el condensador de fluzo, lo sustituyerón por una tablet ó un teléfono. Ya no tienen sobremesa. Y no necesitan tanta fibra, se llevan la tablet ó teléfono al vater con 4 ges, ó 5 ges o mas.

A mi no me digas, XD, Yo nunca compro cuando lo necesito, solo cuando el precio me interesa. No hago presupuestos a nadie, solo digo mi opinión y además tengo ordenadores cutres. Cada uno sabrá lo que compra y lo que gasta, y hay bolsillos muy diferentes. Siempre digo que a partir de el doble del doble de rendimiento de lo que tenías, es decir 4x, ya puedes ir pensando en cambiar de procesador, sin prisas, si los precios acompañan etc. Antes no merece la pena para mi. No es cuestión de comprar una y otra vez lo mismo sin necesidad. Que algunos seguro que compraron 16GB DDR3, 16GB DDR4, y 16GB DDR5.
Y las GPUs a esos precios, ninguna, todas son un insulto. Aunque también digo que no me parece mas cara una 4090 que una 4060. En que todas son un insulto está de acuerdo el planeta entero, ya que nadie compra una tarjeta, solo el gobierno chino disfrazado de caperucita roja (solo hay que ver las noticias), para arrancar la GPU y soldarla en una placa con 4 veces mas ram y usarlos para espiar y controlar (igual que las dictaduras occidentales que sufrimos), por eso todavía parece que se vende alguna.
Spoiler


Que me digas que la gente en España es mucho mas pobre que hace 15 años, y muchisimo mas que hace 40 años, no me dice nada. Ya lo sabía, España ya no está caminando hacia el tercermundismo, llegó hace mucho y le está cogiendo el gusto. Que tendrá que ver eso con el tema principal: ¿Está barata?¿Va a subir la RAM de precio o va a bajar?Razone su respuesta, XD. Además lo que no compre un español pobre lo comprará un chino de clase media. Que ellos si producen cosas y por lo tanto usan energía. El consumo de energía siempre ha sido la forma de diferenciar un país tercermundista de uno que avanza.

Los teléfonos son una basura (son pa llamar y nada mas) y las consolas igual de caca (opinión personal). Un sobremesa sirve para todo y tiene la mejor relación calidad/precio. Pero no hace falta pagar lo que te aconsejarían en un foro: 50-100€ una fuente, 300€ una cpu de gama baja de 6 núcleos, 150€ por solo 32GB, 500-600€ por una gpu que no llega ni a gama media, 100€ por un cacho de lata con luces, 100-200 por un SSD, 15-20€ cada ventilador, 50-100€ disipador, nosecuanto por un teclado, ratón, monitor, etc, etc. = 1500€ un PC cutre. Si aceptas precios de ese estilo entonces no tienes una buena relación calidad/precio. Pero cada uno paga el capricho que quiera. Aunque gama baja y capricho no encajan muy bien en la misma frase.

También pienso que internet (y los PCs) era mucho mejor cuando no estaban los que ponen fotos de platos de comida, y de su cara, etc.

La TV en abierto no se extinguirá nunca, porque sirve para hacer el mal, crear sufrimiento, tortura psicológica y un buen lavado de cerebro. Para destruir neuronas. Y además les sale casi gratis, solo tienen que pagar a cuatro 🦋, a los mentirosos de la propaganda y seguir poniendo reposiciones putrefactas (con mas lavado de cerebros) durante 100 años. La de pago no es muy diferente, eh, pero una cosa no quita la otra. Nunca se extinguirá. Bueno, que nos vamos mucho del tema, XD

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Yo solo veo las cpus, gpus, etc que había hace 15 años y las que hay ahora.
Y veo la cantidad de ram que había hace 15 años y la que hay ahora. Lo que había en los PCs mas caros y en los mas baratos. Antes y ahora. Miro y comparo.

Igual que también veo el tamaño de las fotos de hace 15 años y las de ahora, y el tamaño de los vídeos. Hace 18 años no había pc que reprodujese bien con un vídeo 1080 llegado por la tarjeta skystar de satélite y ahora empieza a oirse hablar de 8k, aparte de los vídeos 360º etc. Hace 15 años un juego ocupaba 5GB y ahora ocupa 100GB y las texturas no eran lo mismo que ahora. Las t.gráficas no tenían la misma cantidad de vram que ahora. Ahora todo es mayor, especialmente la CANTIDAD de datos a usar.

Y todo con los mismos 16GB de ram. Hay algo que no cuadra

Antes el juego entero te lo podía cargar en ram ¿y ahora? . ¿Ponerte a editar fotos, vídeo, etc es igual antes que ahora?

En el año 2050, cuando la gente tenga procesadores de 512-1024 núcleos y las GPUs tengan 2 millones de núcleos con unas 100 veces mas potencia que ahora y 2 TB de vram... ¿Seguiremos con 16GB de ram? Muchos me van a responder, que SI.

Y además les doy la razón, yo también creo que SI.
Pero es muy triste, XD

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P.D: Joder, cuando acabo de escribir estos tochos para no decir nada interesante, veo que esto no hay quien lo lea 🤣 ¡¡Que pérdida de tiempo!!, XD
 
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Hombre sin entender mucho de latencias y demás.
Yo he pagado al principio de la ddr4 160€ por 2 módulos de 8 GB G.Skill Ripjaws.
Ahora veo 32 GB de varias marcas por un precio entre 100/140€ y no se que pensar.
En Septiembre de 2023 compre un Nvme de Silicon Power de 1 tera por 45€ ahora lo mas barato son 75€ por 15€ no dobla el precio.
...
Ya te digo yo que pensar... ¡¡Que es un timo!!

2º - Que la memoria es muy frágil (la de las cabezas) y los fabricantes piensan que la gente ya no se acuerda y va a pagar esas barbaridades. 140€ : facepalm :

Spoiler




.
 
Bueno, opino lo mismo, si se ha notado que desde hace años en PC, se ha "estancado" los 16 Gb de RAM, pero igual en Gaming, las mismas consolas usan poca RAM, creo que no mas las actuales tienen 12 o 16 GB de RAM y recordemos que la comparten con la GPU para la VRAM de esta, así que por ese lado, seguirá estancado, aunque con DDR5 si estoy viendo mas Kits de 32 Gb que de 16 Gb, como lo había en DDR4, creo que las marcas si están intentando subir el número de RAM de forma indirecta, aunque claro, también lo hacen por el precio que le pueden poner....

Y es que a día de hoy se me hace absurdo la cantidad de RAM que si tienen los celulares actuales (en especial Android, evidente la nula optimización, más encima de que Android es un OS genérico a diferencia de iOS, que los iPhone si usan menos RAM, hasta el iPhone 14 usaban solo 6 Gb en el modelo Pro), y ahora le subirán mas la RAM a los móviles por la "IA" ya he visto móviles con mas memoria que un PC, con 18 Gb o hasta 24 Gb, cosa que me parece ridícula, un móvil, la mayoría de gente lo usa para redes sociales y más, ¿para eso se necesita tanta RAM? Si le suben la RAM a los móviles por excusa de la IA, porque en un PC no? Digo en un PC, también podrías correr IA como Copilot, que te viene en Windows, a diferencia de ChatGPT que es WEB (Y aún así con este se ve que pide RAM en el navegador).
 
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A mi no me digas, XD, Yo nunca compro cuando lo necesito, solo cuando el precio me interesa. No hago presupuestos a nadie, solo digo mi opinión y además tengo ordenadores cutres. Cada uno sabrá lo que compra y lo que gasta, y hay bolsillos muy diferentes.
Totalmente de acuerdo pero esto parece que se encamina a presupuestos muy elevados.
Ahora todo es mayor, especialmente la CANTIDAD de datos a usar.
Pero eso para el usuario medio con un monitor ips de 24" 1950*1080 le sirve de algo????
La TV en abierto no se extinguirá nunca, porque sirve para hacer el mal, crear sufrimiento, tortura psicológica y un buen lavado de cerebro. Para destruir neuronas. Y además les sale casi gratis, solo tienen que pagar a cuatro 🦋, a los mentirosos de la propaganda y seguir poniendo reposiciones putrefactas (con mas lavado de cerebros) durante 100 años. La de pago no es muy diferente, eh, pero una cosa no quita la otra. Nunca se extinguirá. Bueno, que nos vamos mucho del tema, XD
Te equivocas de plano.
Yo tengo un hijo de 27 años, hace poco a adquirido una vivienda, se ha comprado una tele de 75 pulgadas y no se ha molestado en poner la antena, por que es un rollo la tv en abierto. usa Youtube, Netflix etc etc
MI hija de 22 no enciende la tv mira el móvil todo el rato, y si la enciende es porque ha visto en el móvil que hay una serie nueva del Netflix o de Prime etc etc,
Y si señor ahora Ya se paga por tv con anuncios...............hecha cuentas.
un móvil, la mayoría de gente lo usa para redes sociales y más, ¿para eso se necesita tanta RAM? Si le suben la RAM a los móviles por excusa de la IA, porque en un PC no?
Por que ya se están pasando con el precio y van a terminar comiéndoselos con patatas, mucha gente ni necesita ni esta dispuesta a pagar 2000€ en un pc, Yo por lo menos "Ni de coña " Señor.
 
pero igual en Gaming, las mismas consolas usan poca RAM,
Razon llevas pero una Play 5 por medio mes de curro, Ya tienes que querer mucho al chaval para no irte un puente con toda la familia a Portugal y pasar del chiquillo :LOL: :LOL: :LOL:
 
P.D: Joder, cuando acabo de escribir estos tochos para no decir nada interesante, veo que esto no hay quien lo lea 🤣 ¡¡Que pérdida de tiempo!!, XD
Yo te leo y me parece interesante y constructivo tu planteamiento
Estamos aquí para expresar opiniones.
Un saludo.
 
...
Pero eso para el usuario medio con un monitor ips de 24" 1950*1080 le sirve de algo????
...
Si yo no digo que cualquiera pinche hoy en su pc 128-256GB de RAM, que eso ya se puede hacer. Sino que eso debería ser el estandar, debería tener el precio de lo que ahora son 16-32GB, o como mucho de lo que ahora son 32-64GB, si todo hubiese evolucionado paralelamente.

Una vez que la tienes ya aparecen las formas de usarla, de hecho hasta las páginas webs en estos 15 años han aumentado una barbaridad el consumo de RAM para mostrarte publicidad, peligrosos javascripts y demás. Hasta el usuario medio notaría la diferencia en cuanto haga algo mas que el escritorio y la pantalla del navegador.

Aunque por lo visto los fabricantes prefieren pasarse a nodos de fabricación mucho mas caros y subirle un poco la frecuencia en vez de seguir en el viejo, mucho mas barato, y venderte 4 veces mas capacidad. Igual que prefieren seguir con solo 2 canales de RAM en los pcs cutres cuando en los profesionales dan 8 y 12 canales.

Intel metió 3 canales en sus placas normales en el 2008, como evolución natural, antes los chipsets tanto de placas 775 como 771 y 604 (max 4 cpus de 6 núcleos) tenían solo 2 canales, y luego dió marcha atrás y se invento el cuento ese del HEDT para ordeñar la burra. Aún así en el 2011 las placas HEDT, carísimas, costaban 200€ y ya venían con 4 canales de RAM. Hoy con 4 canales le podrían meter ram hecha con nodos viejos muy barata y tener buena velocidad sin necesitar altas frecuencias gracias a los 4 canales. Pero no quieren. El camino bueno bonito barato no es el camino que les interesa a los fabricantes. (ellos prefieren no vender e irse a la ruina si hace falta)

Ellos prefieren el caro y que pagues por 256GB de ram el sueldo de todo el año, y así, claro, no interesa, ni al comprador, ni al programador de software diseñarlo pensando en ello, así que al usuario medio le sirve para poca cosa. Siempre es mejor, pero poco. Aunque al usuario medio, ¿para que le sirve una conexión a internet de 1000Mb?, ¿que diferencia va a notar entre 10 Mb y 1000 Mb? ¿por que las contratan?

A nivel profesional han pasado de tener 2 canales en total para 4 cpu de 6 núcleos en el año 2007, a tener 12 canales para 1 sola cpu en el año 2021, ¿y para plebe? No, ahí no, ahí siguen con los mismos 2 canales que tenían en el 2007, mejor dicho, desde el 2003. ¡Gran evolución, si señor! Hemos cumplido los 20 años de los 2 canales de RAM y ni siquiera lo hemos celebrado.

AMD ahora va a poner 4 canales para su APU Halo... aunque eso es otra historia distinta.
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Sobre la TV, claro, solo la ven los viejos y en el futuro no la verá nadie, pero ¿para que van a apagar la conexión?, la dejarán ahí zombi, en bucle reponiendo una y otra vez lo mismo. En España llevamos 20 ó 30 años de retraso con USA, nos llega todo mucho mas tarde (a menudo a través de la tele), incluido sus sandeces (bolsas de papel sin asas y recoger la fruta por los suelos a la salida del super... XD) Allí en los '80-'90 la tele ya era de pago, cable, satélite o lo que sea y la tele libre era publicidad entreverada con algún trocito de programa, teletiendas y similares, y sigue existiendo, o eso creo. Aunque en parte era coña, tienes razón en que algún día en un futuro acabará siendo sustituída por internet, que es igual de útil para el engaño y la propaganda.
 
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