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Dilema con monitores, resolución vs hercios, cual escoger?

Cloud1997

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Buenos días, necesito de vuestra opinión, lamentablemente al no tener la experiencia en monitores sería de gran ayuda de gente que haya vivido en primera persona las características de los monitores, necesito de vuestros consejos para comprar un monitor, llevo varias semanas mirando precios y opciones, todo tiene sus ventajas y desventajas pero no sé con que quedarme.


Primero especificar lo mas importante, tengo una GTX 1080 que adquirí porque me salió a muy buen precio, pensando en estirar el chicle de la tarjeta grafica a 1080p y todo en ULTRA sin preocupaciones, con un min de 4 años de uso sin ningún tipo de problema a esa resolución (tengo un I7 6700K).


Juego a una distancia de 60cm y ahora vienen los dilemas, tengo una TV de 32 pulgadas FULLHD, llevo casi 8 años jugando con ella y cuando muevo la cámara en Gears of War 4 por ejemplo…. Se ve borroso, supongo y debido a los 60 herzios y al tiempo de respuesta MS de una TV que es muy elevado, imagino.


Decidí mirarme el monitor y tengo varias opciones, recordemos que tengo una GTX 1080, y considero que sí, puede de sobras con el 2K, pero dudo que llegue a 144Hz en ULTRA, cosa que ya me disgusta. No se si se veria bien 1080p en un 2K, también debo decir que mi preferencia no son los shooters, pero me gusta un poco de todo en general, juegos de acción y aventura, simuladores de conducción etc. Asi que a lo mejor es más preferente los ms que los hz (lo dudo):


-1ª OPCION: 1080P ULTRA a máximos FPS de 240€ a 360€ , CURVADO, PANEL TN
Monitor de 24” o 27” FULLHD con 1ms y 144Hz permitiéndome gran fluidez de refresco y un tiempo de respuesta muy elevado, pudiendo aprovechar la gráfica y pantalla perfectamente estos 4/5 años, a ejemplo tengo pensado este monitor entre otros:


Samsung Monitor C27FG70 27" Curvo (1920x1080, Full HD, Formato 16:9, 144 Hz, 1 ms, HDMI, FreeSync, Regulable) Negro: Samsung: Amazon.es: Informatica


Es curvado y me iría bien en 27 pulgadas, con muy buena inmersión en el juego por ser curvo, a pesar que dicen que se ve muy bien, no se si el FULLHD le sienta bien a un 27 pulgadas…….nadie dice lo contrario en los análisis que he leído y quizá deba de optar por el de 24, siendo un poco pequeño, utiliza Quantum Dot haciendo unos colores más vivos para defenderse de no ter un IPS.


-2ª OPCION, A: 2K a 75Hz de 250€ a 350€ PANEL IPS
Monitor de 27” a 2560x1440, el problema viene en que cuestan alrededor de 300€ y tan solo 75Hz con unos 4/5ms lo cual dudo que el salto sea simplemente, resolución? Además, consumiría más grafica que un 1080p y me duraría menos la gráfica, con el tiempo tendría que reducir calidades, y según tengo entendido si lo pongo a FULLHD no se vería bien creando espacios de pixel, el rendimiento de la GTX 1080 por ejemplo en The Witcher 3 es de unos 90FPS, y serian estos monitores:

BenQ GW2765HE 27" LED IPS
BenQ GW2765HT 27" - Monitor

-2ª OPCION, B: 2K a 144HZ
Aquí ya seria un monitor mínimo de 27” a 144Hz y 1MS de respuesta, no doy ejemplos de monitor, pues rondan mínimo los 500€ y perfectamente la GTX 1080 no lo alcanzaría los 144FPS en juegos actuales, por lo que seria simplemente una inversión a futuro que no veo cercano.


-3ª OPCION, C: 2K a 144HZ Ultrawide 580€
Monitor de 34” Ultrapanoramico, creo que es la peor opción, la inmersión es muy buena pero este tipo de monitor te obliga SI o SI a tener la resolución 2560x1080, es curvado y se gana una gran sensación, pero me obligaría casi seguro a cambiar de grafica en unos 3 años y reducir mucho las calidades, también no todos los juegos están disponibles con estas resoluciones así que los de formato 16:9 tendría molestas bandas negras en los laterales..


LG 34UC79G-B - Monitor gaming ultrapanoramico curvo de 86.4cm (34 pulgadas, Full HD 21:9, IPS 2560 x 1080 pixeles, 1 ms, 144Hz, AMD FreeSync), negro: Lg: Amazon.es: Informatica


-3ª OPCION: 4K a 60Hz 300€


Monitor de 28” a 4K, sinceramente, creo que es la peor opción, pues para notar el salto, aun es temprano y poco optimo, seria mas enfocado a tener un monitor para PS4Pro y Xbox One X y algunos juegos de PC, sinceramente, no lo veo factible:


Amazon.es: Preguntas y respuestas del cliente


Mis conclusiones: Creo que la resolución estándar 1080p es la que aun sigue ofreciendo mejor tasa de frames y calidades sin ahogar tanto a un PC, que mas opciones de futuro da y calidad de nitidez y respuesta. ¿Es necesario tantos herzios y ms para un usuario como yo? Pues ya os digo que juego de todo un poco, pero si me compro un monitor es para dar un salto avanzado y no quedarme en lo mismo que tengo.


A mi me tiene enamorado el Samgung de 24 o 27” FULLHD, dando esas características tan buenas, pero no se si evolucionar al 2K o conseguir mejores prestaciones en un 1080p, no se si simplemente mejorar resolución (2K) y 75Hz sería tan significativo a lo que tengo, no tengo pantallas delante ni ejemplos y los 2K a 144hz están lejos!!!.
Doy las gracias a todos, saludos!!!!
 
¿Cuál sería el presupuesto aproximado?
 
Para mi la mejor opción es el Ultra Wide.

Eso de que los juegos no son compatibles, es poco menos que un mito. Los juegos que no son compatibles, tampoco lo son en 16:9, es decir, juegos de los 90. Después de eso, es muy difícil dar con un juego que no sirva.
Algunos juegos, no traen la resolución nativa en el menú, por ejemplo Skyrim. Abres el archivo SkyrimPrefs.ini , y en resolución horizontal pones 2560 en lugar de 1920, y a correr. Idem en todos los juegos.

Las bandas negras laterales las tendrás en series y youtube. En películas y juegos vas bien.

Por otro lado, la potencia gráfica necesaria es intermedia entre 1920x1080 y 2560x1440, con la 1080 vas genial.
 
¿Cuál sería el presupuesto aproximado?

Lo ideal es de 250€ a 350€, no tengo un presupuesto aprox, lo que decida lo tendré tarde o temprano pero sabiendo exactamente las características que de verdad necesito.
 
Para mi la mejor opción es el Ultra Wide.

Eso de que los juegos no son compatibles, es poco menos que un mito. Los juegos que no son compatibles, tampoco lo son en 16:9, es decir, juegos de los 90. Después de eso, es muy difícil dar con un juego que no sirva.
Algunos juegos, no traen la resolución nativa en el menú, por ejemplo Skyrim. Abres el archivo SkyrimPrefs.ini , y en resolución horizontal pones 2560 en lugar de 1920, y a correr. Idem en todos los juegos.

Las bandas negras laterales las tendrás en series y youtube. En películas y juegos vas bien.

Por otro lado, la potencia gráfica necesaria es intermedia entre 1920x1080 y 2560x1440, con la 1080 vas genial.

El ultrawide es muy bonito, y quizas podria conseguir uno de 42 pulgadas 2K a 60Hz bastante rentable, pero tiene algo que no me convence, si que estoy empezado a pensar en pasar al 2k pero el ultrawide es un formato que no acabo de ver, un tipo de pantalla que nunca he tenido.

No lo descarto, hay esta en el listado, por eso toda opción es buena saber opinión, ya se que se pueden modificar .ini para la resolución, pero creo que el formato mas compatible con todo es el 16:9, y si, los juegos viejos se verían con las bandas, por supuesto.

Ojo que pensando en el 2k no es una mala opción el ultrawide, y en juegos tiene que ser superchulo con pantalla curva, pero me lo tengo que pensar, si tienes experiencia en ellos, no dudes en compartirla, puede ser de gran ayuda tu opinión.

Muchas gracias !!!!
 
El ultrawide es muy bonito, y quizas podria conseguir uno de 42 pulgadas 2K a 60Hz bastante rentable, pero tiene algo que no me convence, si que estoy empezado a pensar en pasar al 2k pero el ultrawide es un formato que no acabo de ver, un tipo de pantalla que nunca he tenido.

No lo descarto, hay esta en el listado, por eso toda opción es buena saber opinión, ya se que se pueden modificar .ini para la resolución, pero creo que el formato mas compatible con todo es el 16:9, y si, los juegos viejos se verían con las bandas, por supuesto.

Ojo que pensando en el 2k no es una mala opción el ultrawide, y en juegos tiene que ser superchulo con pantalla curva, pero me lo tengo que pensar, si tienes experiencia en ellos, no dudes en compartirla, puede ser de gran ayuda tu opinión.

Muchas gracias !!!!

Yo tengo un monitor Ultra Wide 29" (2560x1080) @75 FPS IPS,concretamente LG29UM67P y es una pasada.

Antes también era de 16:9, y tenía las mismas dudas que tienes tú. Me lancé a la piscina y aquí estoy, casi 3 años después sigo muy contento.

En primer lugar, la relación 21:9, es muy próxima al formato cine, por lo tanto para ver películas es el formato idóneo. Las series antiguas están en 4:3, y las modernas en 16:9, por lo tanto tendrás bandas negras a los lados. Al igual que en youtube. Tardé como 5 minutos en acostumbrarme, la verdad que siendo grande la pantalla no veo problema.

En tareas productivas, es muy útil este formato. Puedes poner varias ventanas y tienes mucho más espacio. Realmente es muy cómodo trabajar con un monitor así.

Y ya por último en juegos....cuando juego con el portátil, o en otra pantalla que no es la mía, es horrible. Todas las pantallas me parecen cuadradas. Con el 21:9 tienes más inmersión, más campo de visión (suele ser ajustable por si no te gusta el efecto ojo de pez), y en definitiva, mola más. Te acostumbras enseguida al formato, y luego parece que no es para tanto....hasta que vuelves al 16:9.

Por otro lado, los jeugos que tengan cinemáticas (por ejemplo The Witcher 3), en ellas tendrás bandas negras a los lados, pero vamos, a mi personalmente no me importa y me compensa con creces el espacio ganado in game.

Y luego, sobre los juegos antiguos, no he encontrado ninguno incompatible 100% con 21:9. Alguno hay que hacer alguna ñapa, pero vamos, que son 5 minutos escasos, y la red está llena de tutoriales y guías. Además, hay programas de terceros, como Flawless Widescreen que hacen el trabajo por tí en algunos juegos.

Luego, una cosa muy buena que tiene mi monitor es el flickerfree, que hace que no te duelan los ojos, aunque estés todo el día. Parece una tontería, pero en el trabajo o en otra pantalla que tengo, acabo con los ojos rojos...

Cualquier cosa no dudes en preguntarme.

Saludos
 
Primero especificar lo mas importante, tengo una GTX 1080 que adquirí porque me salió a muy buen precio, pensando en estirar el chicle de la tarjeta grafica a 1080p y todo en ULTRA sin preocupaciones, con un min de 4 años de uso sin ningún tipo de problema a esa resolución (tengo un I7 6700K).

Con el equipo que tienes vas a poder jugar a casi cualquier resolución o frecuencia, desde 1080p@144Hz a 4K@60Hz. En las combinaciones más exigentes, habrá juegos que lleguen mejor a esas especificaciones, otros que necesiten alguna bajada de ajustes, pero tampoco te preocupes por eso... cambiar esos ajustes lleva 10min al empezar un juego. Por ejemplo en resoluciones 2K-4K se pueden bajar los filtros AA (antialiasing) puesto que esa mayor resolución ya hace la misma labor. En según que juegos puede haber algún filtro "pesado" que lastre el rendimiento (por ejemplo "pelos" o "hierba" que requieren mucha computación al manejar miles de elementos) y que te compense desactivar.

Cloud1997 dijo:
Juego a una distancia de 60cm y ahora vienen los dilemas, tengo una TV de 32 pulgadas FULLHD, llevo casi 8 años jugando con ella y cuando muevo la cámara en Gears of War 4 por ejemplo…. Se ve borroso, supongo y debido a los 60 herzios y al tiempo de respuesta MS de una TV que es muy elevado, imagino.

Muy posiblemente eso que comentas sea ghosting producido por los elevadísimos tiempos de respuesta de los televisores (unos 40ms o más). Cualquier monitor que elijas va a tener entre 1-5ms GtG (Grey-to-Grey) que acaban siendo unos 5-15ms de input lag máximo, de modo que ese problema va a ser cosa del pasado

Te recomiendo revises este hilo: [GUIA] ELECCION DE MONITOR: Dimensiones, resolucion y distancia en el que explico el tema de resoluciones. Para jugar a los 60cm que comentas, las opciones más recomendables serían estas:

- Monitor 24" 1080p >> 92dpi >> distancia óptima 65cm / mínima 55cm / máxima 85cm
- UltraWide 29" 1080p >> 96dpi >> distancia óptima 62,5cm / mínima 52,5cm / máxima 77,5cm
- Monitor 27" 1440p >> 109dpi >> distancia óptima 55cm / mínima 45cm / máxima 70cm
- Ultrawide 34" 1440p >> 109dpi >> distancia óptima 55cm / mínima 45cm / máxima 70cm
- Monitor 32" 1440p >> 92dpi >> distancia óptima 65cm / mínima 55cm / máxima 85cm
- Monitor 28" 2160p >> 157dpi >> distancia óptima 45cm / mínima 37,5cm / máxima 57,5cm
- Monitor 32" 2160p >> 137dpi >> distancia óptima 55cm / mínima 45cm / máxima 65cm

Sobretodo pensaría en el espacio que vayas a tener y la distancia a la pantalla. A más resolución (1440p y 2160p) vas a ver las cosas más definidas, pero supone algo más de carga a la gráfica. Por contra el CPU va más descargado en resoluciones altas, pudiendo hacer cuello de botella si jugamos a muchos fps (en 60Hz no hay problema, pero en 144Hz si puede apa

Cloud1997 dijo:
Decidí mirarme el monitor y tengo varias opciones, recordemos que tengo una GTX 1080, y considero que sí, puede de sobras con el 2K, pero dudo que llegue a 144Hz en ULTRA, cosa que ya me disgusta. No se si se veria bien 1080p en un 2K, también debo decir que mi preferencia no son los shooters, pero me gusta un poco de todo en general, juegos de acción y aventura, simuladores de conducción etc. Asi que a lo mejor es más preferente los ms que los hz (lo dudo):


-1ª OPCION: 1080P ULTRA a máximos FPS de 240€ a 360€ , CURVADO, PANEL TN
Monitor de 24” o 27” FULLHD con 1ms y 144Hz permitiéndome gran fluidez de refresco y un tiempo de respuesta muy elevado, pudiendo aprovechar la gráfica y pantalla perfectamente estos 4/5 años, a ejemplo tengo pensado este monitor entre otros:

Samsung Monitor C27FG70 27" Curvo (1920x1080, Full HD, Formato 16:9, 144 Hz, 1 ms, HDMI, FreeSync, Regulable) Negro: Samsung: Amazon.es: Informatica

Es curvado y me iría bien en 27 pulgadas, con muy buena inmersión en el juego por ser curvo, a pesar que dicen que se ve muy bien, no se si el FULLHD le sienta bien a un 27 pulgadas…….nadie dice lo contrario en los análisis que he leído y quizá deba de optar por el de 24, siendo un poco pequeño, utiliza Quantum Dot haciendo unos colores más vivos para defenderse de no ter un IPS.

Estos monitores Samsung que comentas son muy atractivos por el Quantum Dot, sin embargo adolecen de varios problemas de imagen que afectan a casi todas las unidades. Han lanzado parches, revisiones... pero siguen dando problemas. Si no eres muy quisquilloso podrían ser una opción, pero no creas que por ser 1080p va a ir el ordenador más "suelto"... posiblemente es la combinación más exigente para el equipo (sobretodo para el CPU).


Cloud1997 dijo:
-2ª OPCION, A: 2K a 75Hz de 250€ a 350€ PANEL IPS
Monitor de 27” a 2560x1440, el problema viene en que cuestan alrededor de 300€ y tan solo 75Hz con unos 4/5ms lo cual dudo que el salto sea simplemente, resolución? Además, consumiría más grafica que un 1080p y me duraría menos la gráfica, con el tiempo tendría que reducir calidades, y según tengo entendido si lo pongo a FULLHD no se vería bien creando espacios de pixel, el rendimiento de la GTX 1080 por ejemplo en The Witcher 3 es de unos 90FPS, y serian estos monitores:

BenQ GW2765HE 27" LED IPS
BenQ GW2765HT 27" - Monitor

-2ª OPCION, B: 2K a 144HZ
Aquí ya seria un monitor mínimo de 27” a 144Hz y 1MS de respuesta, no doy ejemplos de monitor, pues rondan mínimo los 500€ y perfectamente la GTX 1080 no lo alcanzaría los 144FPS en juegos actuales, por lo que seria simplemente una inversión a futuro que no veo cercano.

Los 27" 2K ya empiezan a ser otra cosa... ganas en tamaño, buenos colores y ángulos (la mayoría son IPS o VA) y los tiempos de respuesta no son demasiado elevados. La mayor definición (109dpi) te va a permitir ver unas imágenes mucho más nítidas y a 60cm es un tamaño que funciona muy bien, además de ajustarse a tu presupuesto. Ese BenQ GW2765 es el BBB de los monitores 2K.

Otra opción que barajaría, viendo que vienes de un 32" 1080p es pasar a un 32" 1440p (2K), el tamaño ya lo conoces y ganarías en resolución. Si eres más de jugar con mando o con volante que con ratón, puede ser una buena opción, pero incluso a 60cm la experiencia será muy buena (pero es un pantallón muy grande). Tienes algún modelo a partir de los 350€ como el Viewsonic VX3211 (en Amazon.es) o el Acer EB321HQ (en Alternate.es). Por algo más tienes el Samsung C32H711Q (unos 500€) o su hermano de 27" (unos 400€), ambos con pantalla VA curva y Quantum Dot que los hacen muy vistosos.

Respecto a los 27" 2K 144Hz son algo que se sale del presupuesto de 250-350€. Sin embargo veo que no los descartas. Aquí además interesaría que fuera GSync, puesto que mantener los 2K 144Hz va a ser tarea difícil tanto por procesador como por gráfica, de modo que el GSync te ayuda ajustando los Hz del monitor a lo que saque la gráfica. Estaríamos hablando de unos 500€ sin GSync y unos 600€ con GSync, en modelos con panel TN (con IPS o VA se van otros 100€ casi).


Cloud1997 dijo:
-3ª OPCION, C: 2K a 144HZ Ultrawide 580€
Monitor de 34” Ultrapanoramico, creo que es la peor opción, la inmersión es muy buena pero este tipo de monitor te obliga SI o SI a tener la resolución 2560x1080, es curvado y se gana una gran sensación, pero me obligaría casi seguro a cambiar de grafica en unos 3 años y reducir mucho las calidades, también no todos los juegos están disponibles con estas resoluciones así que los de formato 16:9 tendría molestas bandas negras en los laterales..

LG 34UC79G-B - Monitor gaming ultrapanoramico curvo de 86.4cm (34 pulgadas, Full HD 21:9, IPS 2560 x 1080 pixeles, 1 ms, 144Hz, AMD FreeSync), negro: Lg: Amazon.es: Informatica

En ultrawide tienes 2 tamaños (29" y 34") y dos resoluciones (2560x1080 y 3440x1440). Los 29" son todos 2560x1080 y van a 60-75Hz (salvo el Acer Z301C que llega a 200Hz, pero que vale más de 700€) y entran en tu presupuesto. De hecho hoy tienen como oferta destacada el https://www.amazon.es/LG-29UM69G-B-pulgadas-UltraWide-Reduction/dp/B06Y634VP9/ref=br_msw_pdt-1?_encoding=UTF8&smid=A1AT7YVPFBWXBL&pf_rd_m=A1AT7YVPFBWXBL&pf_rd_s=&pf_rd_r=AE51KN06MQQSE0F2CZW0&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=120488d0-8813-462b-a5dd-467e363db83c&pf_rd_i=desktop. Por contra los 34" parten por encima de los 400€, aunque en ese mismo enlace tienes el modelo de 34" por 419€ que podría ser una opción interesante. Siguiendo en 2560x1080 tienes el LG 34UC79G que ya vendría con 144Hz por 575€. Y ya con GSync hablaríamos del LG 34UC89G que pasa de los 700€.

Esta resolución 2560x1080 tiene una exigencia casi igual a un 1080p normal, pudiendo llegar a los 144Hz sin muchos problemas... El problema de los 34" 2560x1080 es que necesitarías unos 70-75cm de distancia para verlos bien.

http://www.displaywars.com/24-inch-16x9-vs-29-inch-21x9
http://www.displaywars.com/27-inch-16x9-vs-29-inch-21x9
http://www.displaywars.com/27-inch-16x9-vs-34-inch-21x9
http://www.displaywars.com/32-inch-16x9-vs-34-inch-21x9
http://www.displaywars.com/32-inch-16x9-vs-29-inch-21x9

En 3440x1440 la verdad que hay algunas opciones muy chulas... pero hablamos de 600€ los monitores más sencillos y casi 1000€ los que pudieran venir con GSync y 144Hz.

Cloud1997 dijo:
-3ª OPCION: 4K a 60Hz 300€
Monitor de 28” a 4K, sinceramente, creo que es la peor opción, pues para notar el salto, aun es temprano y poco optimo, seria mas enfocado a tener un monitor para PS4Pro y Xbox One X y algunos juegos de PC, sinceramente, no lo veo factible:

Amazon.es: Preguntas y respuestas del cliente

El 4K es muy exigente pero también es en el que notarías mayor diferencia de definición. Hay algún compañero en el foro con la GTX1080 jugando a 4K como @tripple y creo que está bastante contento, si tienes dudas podrías preguntarle. Sería más exigente con la gráfica, pero con el procesador sería menos carga, pudiendo aguantar el procesador más años...


Cloud1997 dijo:
Mis conclusiones: Creo que la resolución estándar 1080p es la que aun sigue ofreciendo mejor tasa de frames y calidades sin ahogar tanto a un PC, que mas opciones de futuro da y calidad de nitidez y respuesta. ¿Es necesario tantos herzios y ms para un usuario como yo? Pues ya os digo que juego de todo un poco, pero si me compro un monitor es para dar un salto avanzado y no quedarme en lo mismo que tengo.

A mi me tiene enamorado el Samgung de 24 o 27” FULLHD, dando esas características tan buenas, pero no se si evolucionar al 2K o conseguir mejores prestaciones en un 1080p, no se si simplemente mejorar resolución (2K) y 75Hz sería tan significativo a lo que tengo, no tengo pantallas delante ni ejemplos y los 2K a 144hz están lejos!!!.
Doy las gracias a todos, saludos!!!!

Cualquier cambio que hagas va a ser a mejor, pero tienes que tomar decisiones para acotar el problema, por ejemplo decidir qué tamaño quieres o que formato te convence más. De 60Hz a 75Hz no hay casi diferencia, es mínima, habría que llegar a los 100Hz para notar el salto de refresco. Lo que vas a notar en cualquier pantalla es la desaparición del ghosting y el menor tiempo de respuesta respecto a la TV, además de una mayor definición (tu TV son 69dpi y para verla "bien" requiere estar al menos a 1 metro) ya que todas estas opciones rondan los 82dpi-92dpi como mínimo y hasta 109dpi en los 2K.

Personalmente los 1080p con una GTX 1080 se me quedan cortos, en mi caso tengo un 27" 2K con una R9 Fury (algo menos potente que la GTX 1070) y juego a todos los juegos a 60-75Hz (dependiendo del juego lo limito a uno u otro), por lo que con la GTX1080 podías superar los 100fps en la mayoría de juegos... jugar en un 144Hz que con GSync no sería problema... sin GSync tendrías que crear varios perfiles a diferentes Hz y usar uno u otro según el juego (posiblemente ya traiga varios el propio monitor predefinidos).

Y vuelvo a insistir... esos Samsung son muy tentadores... pero siempre teniendo en cuenta que pueden dar algunos problemillas y comprándolo en Amazon u otra tienda que no ponga trabas a pedirles un reemplazo o devolver el monitor.
 
Como no me apaño para citar cachitos del mensaje simplemente lo escribo xD

Como dices yo tengo una 1080 para jugar a 4k, antes acompañado de un 6600K y ahora de un r5 1600x. En 4k se comporta bien, en algun titulo potente toca bajar algo los ajustes, pero normalmente ultra bajando AA se mueve casi todo a 60fps, si no se llega en alto suele ser suficiente.
 
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