• ¡Bienvenid@! Recuerda que para comentar en el foro de El Chapuzas Informático necesitas registrar tu cuenta, tardarás menos de 2 minutos y te dará valiosa información además de ayudarte en lo que necesites o pasar un rato agradable con nosotros.

Independencia de Cataluña - Argumentos SÓLIDOS

Yo entiendo perfectamente a todos los catalanes independentistas. Por el simple hecho cultural y de defender su lengua materna, la cual comparto.

Ninguna lengua es más que otra, cosa que muchos no tienen claro.

En Catalunya no se obliga a nadie a hablar catalán, es una falacia que corre por el resto del estado. Encima gente que no ha estado en su vida en catalunya y les llega de terceros.

La integración y normalización lingüística es algo lógico cuando tienes una lengua muy fuerte detrás. Para que lo entendáis, cuando vienen extranjeros a vuestro pueblo/ciudad os gusta que se integren y por lo menos de puertas para afuera hablen el idioma local y que se sientan como un habitante más. Pues lo mismo en catalunya. Un mínimo de respeto por la tierra que te da de comer.

Os voy a exponer mi caso particular. Soy ibicenco, eivissenc en catalán para los que no lo conozcan. Hablo catalán, es mi lengua materna como la de muchos en la isla. Lengua que trajo Jaume I cuando la reconquista en 1235, siendo esta hazaña la que da inicio a las fiestas de la isla cada año. Pues resulta que se ha llegado a tal extremo de diglosia con el catalán que el extraño eres tu por hablarlo. O sea que soy el extranjero en mi propia tierra.

Muy equivocados estáis si pensáis que no tiene casi hablantes porque triplica el holandés por ejemplo.

Los catalanes tienen que decidir ellos mismos lo que quieren y no otra gente. Si no has vivido en catalunya tu opinión no pincha ni corta porque no tienes ni idea de lo que es. En mi casa mando yo y no los demás.

Esto no hay por donde cogerlo. Dices de que si no has vivido en Cataluña tu opinión ni pincha ni corta y eres mallorquín.

PD: Si escribes en castellano, Cataluña. ;)
PD2: Si hay una lengua fuerte detrás es el Castellano, de lo más hablado en el mundo :S
 
No iba a entrar en ésto porque siempre termina igual, pero Iván me parece que te has colado y bien. Por ese mismo razonamiento, tampoco habría que dejar que hubiera ningún tipo de minoría en éste país, ni religiosa, ni de lengua, ni de libertad sexual ni de nada, ya que las minorías no tienen cabida hoy en día, ¿verdad? ?Argumentáis que Cataluña no se puede separar de España porque la constitución así lo refleja y os pasáis por el forro el resto de libertades que contempla?

PD: que conste, que odio los nacionalismos, tanto el catalán como el español (o cualquier otro). Yo no estoy de acuerdo con el independentismo (y coincido con Dimebag que es una maniobra de Mas para seguir apoltronado en su sillón). Pero otra cosa muy distinta es no respetar (y el idioma entra dentro del paquete) todas y cada una de las culturas de éste país, que es precisamente una de nuestras mayores riquezas (si no la que más). Y más aún lo hubiera sido si los reyes genocidas (digo católicos) no hubieran expulsado y masacrado tanto como hicieron.
 
El firewall me capa tutubo xD
 
No iba a entrar en ésto porque siempre termina igual, pero Iván me parece que te has colado y bien. Por ese mismo razonamiento, tampoco habría que dejar que hubiera ningún tipo de minoría en éste país, ni religiosa, ni de lengua, ni de libertad sexual ni de nada, ya que las minorías no tienen cabida hoy en día, ¿verdad? ?Argumentáis que Cataluña no se puede separar de España porque la constitución así lo refleja y os pasáis por el forro el resto de libertades que contempla?

Me he explicado mal o me has entendido mal. No he dicho que no se permitan las minorías, he dicho que la minorías cada día tienen menos espacio.

Y yo ante todo respeto cualquier ideología, siempre que no agrave a otros, y he viajado por muchos países europeos para ver lo que se cuece en otros sitios como para ver que las diferencias culturales dentro de todas las autonomías de España no son tantas. Es más, las diferencias culturales en la europa occidental cada día son menos... y a eso es a lo que me quería referir con "las minoríaas" y la globalización. Al final todo se unifica, no se disgrega para intereses de unos pocos (políticos) que son los únicos que salen ganando.
 
En eso sí estamos de acuerdo, el auge independentista en Cataluña en los 3 últimos años no es porque la gente se sienta más independentista, si no porque la maquinaria propagandística del gobierno catalán se ha ocupado de que sea así.
Y tampoco digo que nos diferenciemos culturalmente tanto unos de otros, pero las pequeñas diferencias que tenemos nos hacen un país muy rico culturalmente. Si sólo tuviéramos una cultura, eso se perdería.
 
Sinceramente Annubis y Ivan, ha hecho mas Mariano Rajoy y Wert para que la gente sea mas independentista que el propio Mas o Junqueras, eso tenerlo por seguro..
 
Hola Iván!
Sin ningún ánimo de ofender (que no es para nada mi intención, me encanta debatir sobre estos temas, escuchar opiniones y puntos de vista :sonrisa:), pero algunas cosas las dices desde el desconocimiento, o desde la información que te puede llegar a través de los medios de comunicación.

Desde cierta ignorancia, no como un ataque, podrías decirme cuales son esas diferencias culturales que puedan hacer a Cataluña una nación? Por lo que yo se tiene las mismas diferencias que muchas otras autonomías entre si y no por ello cada una pide independencia.
No son diferencias grandes, pero las hay. La manera de hacer, vivir o pensar. El darle la misma importancia al catalán que al castellano, aunque se fomente más el habla del catalán, y tiene una simple explicación.
Como dices más abajo, el castellano es el 3er idioma más hablado del mundo, que posibilidades tiene de extinguirse? Son casi remotas, no? Pero el catalán es un idioma mucho más minioritario en este aspecto (11.5Millones según datos de 2009), si nosotros no lo fomentamos terminará por perderse, y eso no lo queremos.

Hay otras CCAA con diferencias culturales y no por eso se quieren independizar, cierto. Y eso es una premisa para que aquí se sienta lo mismo? Simplemente tienen otra manera de hacer y pensar, totalmente respetable y no tengo anda que objetar en ello.


Creo que el tema del idioma aporta en gran medida cierta ideología independentista. El hecho de que las clases suelan ser en catalán antes que en español o que los carteles de todo tengan que estan en catalán antes que en español, incluso relegandolo a un tercer puesto por detrás del ingles, creo que es imponer un idioma minoritario frente a uno mayoritario. Vivimos en un mundo globlal, las minorias (para bien o para mal) cada día tienen menos espacio en él.
Eso que dices es un poco feo(disculpa que te lo diga), y además hablas desde el desconocimiento. Asocias que una persona hable catalán con que es independentista, y hay muchas MUCHAS personas que no quieren la independencia y hablan catalán a diario, y es su lengua madre (ej: Jordi Évole).

Esa premisa se ha extendido en los últimos años y es falsa, y te voy a intentar explicar como funciona la cosa.
El tema del idioma en las clases va un poco en función de cada colegio y profesor. Por lo general las clases son en catalán, y tiene una explicación fácil: fomentar el idioma (volvemos a lo de antes, no queremos que se pierda), si todo el mundo la entiende, no hay ningún problema, no crees?

No obstante, esto está a la elección del colegio y/o profesor, y además viene dado según el grupo de alumnos que tengas.

Yo he estudiado toda mi vida en colegios públicos y he visto pues un poco de todo:
Siempre, en mi caso, siempre, cada vez que ha empezado un curso, el profesor lo primero que ha preguntado es: Hay alguien que tenga algún problema entendiendo el catalán? o cómo preferís que dé las clases en castellano o catalán? Si hay alguien que le cuesta o no lo entiende no tendré ningún problema en cambiar de idioma. Y repito, en mi caso ha sido en todos los colegios y clases.

Otras veces, el profesor es de otra región, con lo que ha dado la clase en castellano, o incluso en valenciano, y no ha habido problemas (es lo que tiene ser bilingue, que ambas son lenguas madre).

Estoy de acuerdo con que se fomente el catalán, pero no me gusta que se imponga. El caso de los carteles comerciales no me gusta nada, debería de haber libertad de ponerlo tanto en castellano como en catalán, que aquí nadie es tonto y entiende los dos idiomas, me parece muy feo esto y no lo comparto para nada.

A mi hablar catalán en cualquier sitio donde pueda haber castellanoparlantes me parece una falta de respeto, al igual que en una reunión con extranjeros hablar castellano en lugar de ingles si todos pueden hacer el esfuerzo... que no lo digo solo por el catalan.

A mi me parece una falta de respeto que no me dejen hablar catalán donde quiera. Nadie es más que otro por hablar otro idioma, y no voy a permitir que nadie me lo prohíba, si le molesta a alguien, lo mismo ese alguien tiene un problema, o de autoestima por sentirse superior o inferior que el primer individuo.
Verdad que te molestaría si viniera alguien y de pronto te dice: Iván, no puedes hablar castellano porque es una falta de respeto. Pues es lo mismo, pero al revés.

Reitero que no se habla catalán por tocar las pelotas, es nuestro idioma, y a quien no le guste "que s'hi foti fulles". Y mientras se piense eso, mal vamos.
A mi me da la sensación de que los españoles siempre tenemos que ir dando lecciones de moral y imponiendo nuestras opiniones a terceros. Vamos al extranjero y queremos que nos hablen en castellano, pero viene aquí el extranjero y le imponemos que se adapte él.

Aquí no hay problemas con la lengua, es muy común que haya conversaciones con los dos idiomas a la vez, uno hablando uno y otro hablando otro, y no es una falta de respeto. Puedes entender el catalán y no sentirte cómodo hablándolo (por los motivos que sean) y eso no te impide que tu tengas una conversación con alguien, hablando uno una cosa y el otro otra. O saltar de uno a otro en un momento, y volver a saltar al primero...

Todos esos problemas son invenciones de fuera de catalunya, aquí conviven los dos idiomas sin problemas.

Es que la autodeterminación, aparte de ilegal según la Constitución, es tan controvertida como que si nos ponemos así, cualquier pueblo o incluso persona tendría derecho a auto-determinarse a su antojo. Otra cosa es proponer que toda España pueda votar sobre la posibilidad de independizarse Cataluña. Con lo cansada que esta la gente de tanta historia... capaz de que dan la patada a Cataluña y todo (lease con humor).
Es que esto..uf trae cola, aquí son varios puntos a tratar...

Empezando por el más básico y principal (a mi parecer), es que la Constitución huele a rancio.
Es prácticamente la misma desde que se hizo y votó (rápido y corriendo además), y hay muchas cosas que están ya caducadas y otras que necesitan de reforma (hablo a grandes rasgos). No veo bien que en más de 30 años no se haya cambiado nada de esta, los tiempos cambian y sus leyes deben de cambiar también.
Porque parece que la constitución está solo para lo que a unos les interesa, porque también proclama el derecho de cada individuo al trabajo y vivienda propia y el gobierno se lo pasa por el forro.

El tema es que si vivimos en un país democrático, se DEBE de poder votar qué estado queremos, no?
No hay un grupo o pequeño colectivo que queramos decidir, es que somos más de 7M de personas las que queremos decidir sobre nuestro futuro (en contra o a favor, pero queremos decidir) y es nuestro derecho como ciudadanos de un país democrático.

De la misma manera, ahora deberíamos de poder decidir si queremos seguir con la monarquía o queremos dar un cambio y pasar a una república. Y no nos van a dejar.


Joer, vaya tocho, jajaja XD

Saludos gente!
 
No digo que no. Pero que Mas ha aprovechado el tema independentismo como cortina de humo es algo de lo que no te debe caber duda.
 
No iba a entrar en ésto porque siempre termina igual, pero Iván me parece que te has colado y bien. Por ese mismo razonamiento, tampoco habría que dejar que hubiera ningún tipo de minoría en éste país, ni religiosa, ni de lengua, ni de libertad sexual ni de nada, ya que las minorías no tienen cabida hoy en día, ¿verdad? ?Argumentáis que Cataluña no se puede separar de España porque la constitución así lo refleja y os pasáis por el forro el resto de libertades que contempla?

PD: que conste, que odio los nacionalismos, tanto el catalán como el español (o cualquier otro). Yo no estoy de acuerdo con el independentismo (y coincido con Dimebag que es una maniobra de Mas para seguir apoltronado en su sillón). Pero otra cosa muy distinta es no respetar (y el idioma entra dentro del paquete) todas y cada una de las culturas de éste país, que es precisamente una de nuestras mayores riquezas (si no la que más). Y más aún lo hubiera sido si los reyes genocidas (digo católicos) no hubieran expulsado y masacrado tanto como hicieron.
Bueno, se trata de debatir, siempre con respeto. :D A mi me encanta, siempre que nos respetemos todos, y espero que nadie se ofenda por mis comentarios, que no es mi intención.

En eso sí estamos de acuerdo, el auge independentista en Cataluña en los 3 últimos años no es porque la gente se sienta más independentista, si no porque la maquinaria propagandística del gobierno catalán se ha ocupado de que sea así.
Y tampoco digo que nos diferenciemos culturalmente tanto unos de otros, pero las pequeñas diferencias que tenemos nos hacen un país muy rico culturalmente. Si sólo tuviéramos una cultura, eso se perdería.
Hay varios motivos, uno de ellos es tocar las fibras sensibles (dinero y cultura).

Por otro lado el actual gobierno catalán se ha subido a ese carro cuando nunca lo han apoyado (mientras ha habido dinero de por medio). Pero esto se le está acabando, en las últimas elecciones perdieron escaños, y en las europeas directamente cayeron en picado.

Yo pienso que, si en españa hubiera respeto (que no desprecio) por otras culturas internas, sería un país riquísimo culturalmente hablando. Pero parece que esto no se promueve desde arriba, nuestros gobernantes nos quieren cortar a todos con el mismo patrón en vez de hacer que haya una buena cohesión entre regiones.

Sinceramente Annubis y Ivan, ha hecho mas Mariano Rajoy y Wert para que la gente sea mas independentista que el propio Mas o Junqueras, eso tenerlo por seguro..
+1000000
Cada vez que uno de esos dos abre la boca, se crean 100.000 independentistas más (porqué os pensáis que hace días que no se habla de este tema?)

No digo que no. Pero que Mas ha aprovechado el tema independentismo como cortina de humo es algo de lo que no te debe caber duda.
Vaya que si lo ha aprovechado, como que después de las concentraciones del 11-S no se cambia la chaqueta le hubieran pegado la patada.
Y ya está pasando esto, en las últimas elecciones perdió escaños, y en las europeas descendió de 1ª a 2ª fuerza política.
 
Hola Iván!
Sin ningún ánimo de ofender (que no es para nada mi intención, me encanta debatir sobre estos temas, escuchar opiniones y puntos de vista :sonrisa:), pero algunas cosas las dices desde el desconocimiento, o desde la información que te puede llegar a través de los medios de comunicación.

Logicamente yo expongo mi punto de vista, pero veo que al final nadie es capaz de explicar que diferencias culturales son esas que hacen distintos a los catalanes, entendiéndose distintos como "independientes".

Respecto a que se pierda el catalán, o cualquier otro idioma, será que como a mi personalmente me parece que un idioma es simplemente para comunicarse con otras personas y que si hablamos algo que todo el mundo entienda mejor... pues me parece absurdo (sin que se tome como ofensa, que no lo es) el querer que no se extingan idiomas "minoritarios". Es más, si de por mi fuera Esperanto para todos desde pequeñitos y listo. Pero lo dicho, es algo personal y de ahí que me parezca absurdo imponer lenguas minoritarias, pero no así hablarlas. Es decir, que los catalanes hablen lo que quieran, pero que no impongan el catalán nunca por encima del castellano.


Eso que dices es un poco feo(disculpa que te lo diga), y además hablas desde el desconocimiento. Asocias que una persona hable catalán con que es independentista, y hay muchas MUCHAS personas que no quieren la independencia y hablan catalán a diario, y es su lengua madre (ej: Jordi Évole).

No he dicho eso... no asocio catalán con independencia y he visitado la ciudad condal un par de veces, tengo familia en cataluña y amigos con una y otra ideología.


El tema del idioma en las clases va un poco en función de cada colegio y profesor. Por lo general las clases son en catalán, y tiene una explicación fácil: fomentar el idioma (volvemos a lo de antes, no queremos que se pierda), si todo el mundo la entiende, no hay ningún problema, no crees?

No obstante, esto está a la elección del colegio y/o profesor, y además viene dado según el grupo de alumnos que tengas.

Yo he estudiado toda mi vida en colegios públicos y he visto pues un poco de todo:
Siempre, en mi caso, siempre, cada vez que ha empezado un curso, el profesor lo primero que ha preguntado es: Hay alguien que tenga algún problema entendiendo el catalán? o cómo preferís que dé las clases en castellano o catalán? Si hay alguien que le cuesta o no lo entiende no tendré ningún problema en cambiar de idioma. Y repito, en mi caso ha sido en todos los colegios y clases.

Otras veces, el profesor es de otra región, con lo que ha dado la clase en castellano, o incluso en valenciano, y no ha habido problemas (es lo que tiene ser bilingue, que ambas son lenguas madre).

Respecto a esto te expongo lo siguiente. Un colega no-catalán viviendo en Cataluña desde pequeño ha tenido problemas en mas de una ocasión con profesores que le puntuaban de menos por hacer el examen en castellano. Tontos hay en todos sitios, pero esas son las cosas que generan cierto rechazo fuera de Cataluña. Sin embargo, yo hice mi Erasmus en Alemania y como mi dominio del alemán no era demasiado bueno, el profesor ofreció a la clase hacerla en Ingles!! Es el punto completamente opuesto a lo que ocurre en Cataluña...


A mi me parece una falta de respeto que no me dejen hablar catalán donde quiera. Nadie es más que otro por hablar otro idioma, y no voy a permitir que nadie me lo prohíba, si le molesta a alguien, lo mismo ese alguien tiene un problema, o de autoestima por sentirse superior o inferior que el primer individuo.
Verdad que te molestaría si viniera alguien y de pronto te dice: Iván, no puedes hablar castellano porque es una falta de respeto. Pues es lo mismo, pero al revés.

Reitero que no se habla catalán por tocar las pelotas, es nuestro idioma, y a quien no le guste "que s'hi foti fulles". Y mientras se piense eso, mal vamos.
A mi me da la sensación de que los españoles siempre tenemos que ir dando lecciones de moral y imponiendo nuestras opiniones a terceros. Vamos al extranjero y queremos que nos hablen en castellano, pero viene aquí el extranjero y le imponemos que se adapte él.

Aquí no hay problemas con la lengua, es muy común que haya conversaciones con los dos idiomas a la vez, uno hablando uno y otro hablando otro, y no es una falta de respeto. Puedes entender el catalán y no sentirte cómodo hablándolo (por los motivos que sean) y eso no te impide que tu tengas una conversación con alguien, hablando uno una cosa y el otro otra. O saltar de uno a otro en un momento, y volver a saltar al primero...

Todos esos problemas son invenciones de fuera de catalunya, aquí conviven los dos idiomas sin problemas.

Aunque creo que te diste cuenta, yo no digo que no se hable Catalán. Me parece estupendo. Reitero que lo que no me gusta es que se imponga, como se hace hoy en día por parte de los políticos, o que se intente vender como algo mejor. Ni mejor ni peor.

Ya respecto a la constitución... claro que esta más caduca que ojú! Pero mientras no se modifique, que ya tardan.


El tema es que si vivimos en un país democrático, se DEBE de poder votar qué estado queremos, no?
No hay un grupo o pequeño colectivo que queramos decidir, es que somos más de 7M de personas las que queremos decidir sobre nuestro futuro (en contra o a favor, pero queremos decidir) y es nuestro derecho como ciudadanos de un país democrático.

Pero es que la independencia de Cataluña influye a toda España, luego es toda España la que debe votar. Y ya digo que es posible que salga un si generalizado... a saber.




Por cierto un detalle que veo mucho es que Cataluña paga muchos mas impuestos de los que recibe. Será verdad, no digo que no. Pero hay que tener en cuenta que gran numero de empresas de importación tienen su sede allí (por su fantástico puerto comercial) y luego distribuyen a toda España. Gran parte de esos impuestos provienen de otras autonomías pero tributan desde allí.
 
Logicamente yo expongo mi punto de vista, pero veo que al final nadie es capaz de explicar que diferencias culturales son esas que hacen distintos a los catalanes, entendiéndose distintos como "independientes".

Respecto a que se pierda el catalán, o cualquier otro idioma, será que como a mi personalmente me parece que un idioma es simplemente para comunicarse con otras personas y que si hablamos algo que todo el mundo entienda mejor... pues me parece absurdo (sin que se tome como ofensa, que no lo es) el querer que no se extingan idiomas "minoritarios". Es más, si de por mi fuera Esperanto para todos desde pequeñitos y listo. Pero lo dicho, es algo personal y de ahí que me parezca absurdo imponer lenguas minoritarias, pero no así hablarlas. Es decir, que los catalanes hablen lo que quieran, pero que no impongan el catalán nunca por encima del castellano.

Bueno, ese es tu punto de vista, tan respetable como cualquier otro, pero no lo comparto. Probablemente porque aquí crecemos con ambas lenguas y consideramos ambas como lenguas madre, y no nos gustaría perder ninguna. Ni la castellana ni la catalana. Supongo que eso hace que lo veamos desde dos puntos diferentes:)

Respecto a esto te expongo lo siguiente. Un colega no-catalán viviendo en Cataluña desde pequeño ha tenido problemas en mas de una ocasión con profesores que le puntuaban de menos por hacer el examen en castellano. Tontos hay en todos sitios, pero esas son las cosas que generan cierto rechazo fuera de Cataluña. Sin embargo, yo hice mi Erasmus en Alemania y como mi dominio del alemán no era demasiado bueno, el profesor ofreció a la clase hacerla en Ingles!! Es el punto completamente opuesto a lo que ocurre en Cataluña...
Pues es una pena la verdad. En mi caso no lo he visto nunca, ni a mis amigos que han venido de fuera tampoco.
A ese/esos profesores habría que fundirlos, expulsarlos directamente de la docencia, ya que no sirven para ello. Lo importante es la materia, no el medio.
Lo dicho, una pena.

Aunque creo que te diste cuenta, yo no digo que no se hable Catalán. Me parece estupendo. Reitero que lo que no me gusta es que se imponga, como se hace hoy en día por parte de los políticos, o que se intente vender como algo mejor. Ni mejor ni peor.
Quitado de ese punto que te comentaba antes (carteles) no se impone, pero si que se intenta fomentar.

Ya respecto a la constitución... claro que esta más caduca que ojú! Pero mientras no se modifique, que ya tardan.

Ya es...huele a viejo sin duchar! xD

Pero es que la independencia de Cataluña influye a toda España, luego es toda España la que debe votar. Y ya digo que es posible que salga un si generalizado... a saber.

No opino igual. Concierne al pueblo catalán, otra cosa es que tenga daños colaterales para la española, eso ya es otra cosa. Pero toda la población no debe de votar sobre el futuro de una sola región, no es justo, no crees?
Es como si ahora nosotros votamos en como se tiene que gestionar la provincia de Cádiz. Tu dirás: y que coño tienes tu que opinar si ni vives aquí? Ocúpate de tus cosas! (Pues lo mismo) ;)

Por cierto un detalle que veo mucho es que Cataluña paga muchos mas impuestos de los que recibe. Será verdad, no digo que no. Pero hay que tener en cuenta que gran numero de empresas de importación tienen su sede allí (por su fantástico puerto comercial) y luego distribuyen a toda España. Gran parte de esos impuestos provienen de otras autonomías pero tributan desde allí.

Esto...uf, es que es difícil se mire como se mire, es complejo.
En catalunya se pagan muchos impuestos (igual que otras comunidades, Madrid sin ir mas lejos). El tema es como vuelven luego esos impuestos.

Está claro que todos somos un país y hay que ayudarse los unos a los otros, "pero" esto tiene que tener unos límites. Me explico cautelosamente, porque no quiero molestar a nadie:

Pasa que algunas zonas se han acomodado un poco a recibir esas aportaciones, pero no están buscando qué pueden hacer con esa región para que despunte.
Está claro que tanto catalunya como madrid como país vasco los principales motores de la economía, y se ha invertido MUCHÍSIMO dinero para ello y por ello deben de ayudar a otras comunidades a despuntar. Pero parece que algunas zonas ya les va bien el recibir y no invertir en nuevas ideas de negocio.

Pienso que españa es un país infraexplotado, tenemos cantidad de recursos y los desperdiciamos.
Podríamos producir más de un 40% de la energía que consumimos con placas solares, parques eólicos, hidroeléctricas...y sin embargo ahí estan esas zonas, sin explotar.
Tenemos grandes campos con un potencial para gastronomía inmenso, animales, cereales, huerta...y ahí está, sin explotar lo suficiente.

Porque? Porque muchos de los gobiernos de esas regiones no invierten ese dinero que reciben en impulsar esa región.

No sé si me he explicado con claridad, o he transmitido la idea que tenía en mente

Que conste que hablo en general! No quiero hacer referencia a ninguna CCAA, solo hablar en general.
 
Estoy con Dimebag, ami siempre me han preguntado en que idioma dar las clases, si catalan o castellano o ingles.
Ami eso del amigo de un amigo le obligaron a assistir en clases en catalan, me parece mas leyenda urbana que nada, pero vamos, que siempre puede haber una persona idiota que no respete a los demas y exiga hacer su clase en castellano (1 de cada 10k).
 
No opino igual. Concierne al pueblo catalán, otra cosa es que tenga daños colaterales para la española, eso ya es otra cosa. Pero toda la población no debe de votar sobre el futuro de una sola región, no es justo, no crees?
Es como si ahora nosotros votamos en como se tiene que gestionar la provincia de Cádiz. Tu dirás: y que coño tienes tu que opinar si ni vives aquí? Ocúpate de tus cosas! (Pues lo mismo) ;)

Es que no es lo mismo. Una cosa es la administración propia de cada provincia dentro de sus limites y otra cambiar los limites. No compares hombre... Los límites hay que determinarlos entre todos, ya lo que cada uno hace dentro de los límites claro que es cosa de cada uno. Lo que se hace ahora vamos.



El tema es como vuelven luego esos impuestos.

Como ya eso no lo se, poco puedo añadir. Del resto de acuerdo... no gastamos en lo que hay que gastar. Pero todos! Que creo que Cataluña es la que más deuda tiene o de las que mas...






Estoy con Dimebag, ami siempre me han preguntado en que idioma dar las clases, si catalan o castellano o ingles.
Ami eso del amigo de un amigo le obligaron a assistir en clases en catalan, me parece mas leyenda urbana que nada, pero vamos, que siempre puede haber una persona idiota que no respete a los demas y exiga hacer su clase en castellano (1 de cada 10k).

No es una leyenda urbana. Es una conversación con un colega de confianza hace un mes cuando estuve por Barcelona. Y como digo.. tontos hay en todos sitios. No es algo general, pero dado el caso es normal que a cierta gente le escueza y lo tomen "por bandera" para criticar, lo cual ya no comparto.

Añado: Que por cierto, los compañeros del foro que se apuntaron a la mini-kedada me comentaban que en ciertas universidades exigen catalán. Erasmus aprendiendo catalán en lugar de castellano y cerrándose ciertas puertas... no le veo sentido. Cosa que a los catalanes les da igual un idioma que otro, o eso me estais diciendo xD
 
Para mí el verdadero problema no es el propio indepentismo (que me parece una opción perfectamente válida), si no el uso que le dan "los grandes actores de la política", el independentismo se usa (tanto por unos como por otros) para desviar la atención de problemas más urgentes (como por ejemplo el paro, o la corrupción) y se usa de forma "populista" para ganar votos (ya sea convirtiendo a los nacionalistas en radicales, o a los no-nacionalistas en ultra-derechistas)

El tema económico da para tres folios, pero en ningún caso creo se pueda usas como argumento pro-independista, es imposible determinar el impacto positivo indirecto, que tiene el dinero que Cataluña "regala" a las otras autonomías. Si no saliese a cuenta fomentar el crecimiento de tus vecinos (que al final son clientes para tus empresas) Alemania no "regalaría" fondos de cohesión. Además siguiendo la línea argumental de "es que nosotros damos más que recibimos" que se independice Pozuelo del resto de Madrid, después la zona de "la Finca" del resto de pozuelo y así hasta que cada uno sea su propia nación.

Yo tengo claro, que la solución es un sistema federalista, le daría a Cataluña (y a todas las comunidades) muchos de los beneficios de la independencia, pero evitando la mayoría de sus inconvenientes. Además permitirá a los nacionalistas "ganar" sin que los no-nacionalistas "pierdan".

En cualquier caso yo soy Madrileño, y creo que dejar opinar al pueblo nunca es malo, así que no estaría en contra de un referéndum en Cataluña, pero sinceramente creo que la independencia nos perjudicaría a todos (incluida, y especialmente a Cataluña).
Y por cierto, yo respeto todas las posturas, pero no entiendo (y lo digo sin acritud) como pueden existir partido, o personas, que sean de izquierdas y nacionalistas (de cualquier tipo) cuando son dos conceptos que chocan frontalmente en sus bases de planteamiento (independientemente de que puedan ser compatibles en muchos aspectos).
 
Es que no es lo mismo. Una cosa es la administración propia de cada provincia dentro de sus limites y otra cambiar los limites. No compares hombre... Los límites hay que determinarlos entre todos, ya lo que cada uno hace dentro de los límites claro que es cosa de cada uno. Lo que se hace ahora vamos.
Es lo mismo, pero aplicado al conjunto de la comunidad. Si toda una comunidad te está pidiendo algo, reforzandolo con una amplia mayoría votada en urnas, que harías tu?

No es una leyenda urbana. Es una conversación con un colega de confianza hace un mes cuando estuve por Barcelona. Y como digo.. tontos hay en todos sitios. No es algo general, pero dado el caso es normal que a cierta gente le escueza y lo tomen "por bandera" para criticar, lo cual ya no comparto.

Añado: Que por cierto, los compañeros del foro que se apuntaron a la mini-kedada me comentaban que en ciertas universidades exigen catalán. Erasmus aprendiendo catalán en lugar de castellano y cerrándose ciertas puertas... no le veo sentido. Cosa que a los catalanes les da igual un idioma que otro, o eso me estais diciendo xD
Lo dicho, una pena y una vergüenza, y aún más grande si eso pasa en una universidad.

Para mí el verdadero problema no es el propio indepentismo (que me parece una opción perfectamente válida), si no el uso que le dan "los grandes actores de la política", el independentismo se usa (tanto por unos como por otros) para desviar la atención de problemas más urgentes (como por ejemplo el paro, o la corrupción) y se usa de forma "populista" para ganar votos (ya sea convirtiendo a los nacionalistas en radicales, o a los no-nacionalistas en ultra-derechistas)

El tema económico da para tres folios, pero en ningún caso creo se pueda usas como argumento pro-independista, es imposible determinar el impacto positivo indirecto, que tiene el dinero que Cataluña "regala" a las otras autonomías. Si no saliese a cuenta fomentar el crecimiento de tus vecinos (que al final son clientes para tus empresas) Alemania no "regalaría" fondos de cohesión. Además siguiendo la línea argumental de "es que nosotros damos más que recibimos" que se independice Pozuelo del resto de Madrid, después la zona de "la Finca" del resto de pozuelo y así hasta que cada uno sea su propia nación.
+100000

Yo tengo claro, que la solución es un sistema federalista, le daría a Cataluña (y a todas las comunidades) muchos de los beneficios de la independencia, pero evitando la mayoría de sus inconvenientes. Además permitirá a los nacionalistas "ganar" sin que los no-nacionalistas "pierdan".

En cualquier caso yo soy Madrileño, y creo que dejar opinar al pueblo nunca es malo, así que no estaría en contra de un referéndum en Cataluña, pero sinceramente creo que la independencia nos perjudicaría a todos (incluida, y especialmente a Cataluña).
Y por cierto, yo respeto todas las posturas, pero no entiendo (y lo digo sin acritud) como pueden existir partido, o personas, que sean de izquierdas y nacionalistas (de cualquier tipo) cuando son dos conceptos que chocan frontalmente en sus bases de planteamiento (independientemente de que puedan ser compatibles en muchos aspectos).

Porque no es un "nacionalismo" en el mal sentido de la palabra. Por desgracia tendemos a asociar esa palabra con otras cosas peores, pero también hay partidos nacionalistas de izquierdas.
La lectura que hago yo es: Partido que está a favor de no perder su identidad como pueblo, pero de izquierdas. Pero no tiene que discriminar a otro colectivo ni tener ideas extremas.

Eso es lo que yo pienso, que luego sea así ya es otra historia...
 
Porque no es un "nacionalismo" en el mal sentido de la palabra. Por desgracia tendemos a asociar esa palabra con otras cosas peores, pero también hay partidos nacionalistas de izquierdas.
La lectura que hago yo es: Partido que está a favor de no perder su identidad como pueblo, pero de izquierdas. Pero no tiene que discriminar a otro colectivo ni tener ideas extremas.

Eso es lo que yo pienso, que luego sea así ya es otra historia...

Lo que quiero decir con esto es que en la práctica, entiendo perfectamente que puedes estar a favor de la independencia de Cataluña, y a la vez creer en una reforma fiscal más "dura" (yo diría más justa, pero no quiero ser polémico :p) con los ricos, o estar a favor del matrimonio homosexual por ejemplo (eres nacionalista, pero eres de izquierdas).
Pero si profundizas un poco, estos conceptos de izquierdas, se basan en la igualdad de todas las personas y en la búsqueda de herramientas que puedan "destruir barreras" (ya sean entre ricos y pobres, o entre sexos por ejemplo). Y el nacionalismo, si bien busca "preservar la identidad de una comunidad" (que me parece, insisto, totalmente positivo), lo hace usando como instrumento la "separación con los que son diferentes". Que suena un poco exagerado, y no deja de ser una simplificación, pero no por ello deja de ser cierto.

Creo, sinceramente, que la izquierda independentista, tendría que buscar la fuerza en reformas de la constitución, encaminadas al federalismo y en darles herramientas para poder preservar su cultura, en lugar de usar el discurso del "referéndum para la independencia" que si bien es más "fácil", bueno, más bien más "estético" con su electorado. En el fondo es opuesto a lo que defienden.

Ojo! que me parece muchísimo peor, que partidos que defienden políticas de izquierdas, luego se autoproclaman defensores de liberalismo económico rozando (y llegando en algunos casos) al neo-liberalismo (ejem, ejem psoe)

Por cierto entiendo que algunos hablen de referéndum en toda España "porque nos afecta a todos", pero sinceramente me parece que quienes tienen que decidir en todo caso son los catalanes, cuando yo me compro un coche las emisiones de co2 afectan a todos mis vecinos, pero el que paga el coche y el que lo usa soy yo (en este caso los que se van a independizar y sufrir/disfrutar las consecuencias en un 90% son los catalanes).
 
Por cierto entiendo que algunos hablen de referéndum en toda España "porque nos afecta a todos", pero sinceramente me parece que quienes tienen que decidir en todo caso son los catalanes, cuando yo me compro un coche las emisiones de co2 afectan a todos mis vecinos, pero el que paga el coche y el que lo usa soy yo (en este caso los que se van a independizar y sufrir/disfrutar las consecuencias en un 90% son los catalanes).

El problema es que si no se decide entre todos, cualquier pueblo podría solicitar la independencia por sentirse diferente y auto-proclamarse independientes.

Yo lo que no se como los empresarios catalanes no han levantado la voz en este asunto... creo que para ellos sería un gran problemas con posibilidades de boicots a la venta de productos catalanes...
 
Yo lo que no sé cómo los empresarios catalanes no han levantado la voz en este asunto... creo que para ellos sería un gran problemas con posibilidades de boicots a la venta de productos catalanes...

+1000, por eso opino, que la independencia les saldría muy cara (en mi opinión), sobre todo si la UE no les admitiese como estado miembro (que es lo más probable, aunque no puedes fiarte de las fuentes de unos ni otros, porque en ese tema seguro que todos mienten o "reinterpretan" lo que diga la EU al respecto)

Respecto a que cualquier pueblo podría solicitarlo, es que cualquier pueble debería de poder solicitarlo. Ahora, cualquier pueblo debería de saber "que no sale a cuenta" y que en el mundo conectado en el que vivimos "cuantos más seamos, más fuertes somos", si Europa fuese EUROPA y no lo que es, las circunstancias actuales sería muy buenas para todos, en lugar de muy malas (EEUU está en caída libre, y en China acaba de explotar su particular burbuja inmobiliaria). La idea es que los Españoles podamos estar orgullosos de serlo, en lugar de avergonzados, y que seamos Españoles porque lo queramos de verdad, no porque un papel nos obligue a ello.

Yo soy muy de izquierdas, y no me gusta el concepto de nación, pero también soy un adulto, con la suficiente cabeza para saber, que me interesa más que rememos todos a una, y que en temas de política exterior "todos seamos una piña" aunque “el de al lado” me caiga mal. Al final si “al de al lado” le va bien, a mi también me ira bien.
Por eso a nivel económico siempre defenderé que una España unida, será más prospera que una España dividida. Y luego lo de “derechas o izquierdas”, lo de si el Catalán tiene que ser obligatorio o no en las escuelas catalanas, ya lo discutiremos "dentro de casa", pero eso con la barriga llena todos :p.
Una vez más insisto, en que es muy fácil “solucionar el mundo” desde los foros y que puedo estar totalmente equivocado ^^. Pero si estuviese en mi mano, primero me centraría en la crisis y en el paro, y luego ya con una situación estable que dé pie al dialogo, reforma de la constitución al canto y federalismo para todos :p

EDIT: Cuando me leo me siento "muy tajante" aclarar que es una opinion, y que no quiero "llevarme la razon" solo animar el debate :press:
 
Última edición:
Una vez más insisto, en que es muy fácil “solucionar el mundo” desde los foros y que puedo estar totalmente equivocado ^^. Pero si estuviese en mi mano, primero me centraría en la crisis y en el paro, y luego ya con una situación estable que dé pie al dialogo, reforma de la constitución al canto y federalismo para todos :p

Hombre... es obvio que todos los aquí presentes pensamos que mejor centrarnos en resolver la crisis antes que en nada de esto... solo los políticos lo ven prioritario para beneficio propio.
 
Arriba