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Independencia de Cataluña - Argumentos SÓLIDOS

Las diferencias con españa cada vez son más grandes (y las causan los políticos, así de claro lo digo), que quieren hacer que todos bailemos al mismo son. Por ejemplo con el modelo de inmersión lingüística, lleva 30 años funcionando y se ha demostrado que funciona. Pero por algún motivo esto al PP (y señalo PP, y lo mismo otros partidos minoritarios), se piensan que aquí se estudia catalán sólo por molestar, porque somos así de especiales. Y cuando meten las narices, es cuando vienen los problemas.
Cojes y dices que te lo vas a cargar porque "aquí inserte lo que se quiera inventar" y que tienes que españolizar catalanitos porque no sabemos hablar castellano, y luego resulta que las notas de castellano de las pruebas de competencias básicas que se han hecho en catalunya son de las más altas del estado...

Vaya por delante que a mi me parece muy bien el modelo de inmersión a priori. Sin entrar en el tema de los contenidos, que me parece un debate paralelo.

Ahora bien, con 30 años de rodaje se tenía que haber podido arbitrar una solución para las familias que quieran que sus hijos reciban la educación pública y gratuita a la que tienen derecho. Sea por x centros por cuota de población, dando algún tipo de margen a los concertados para ofertar, etc.

Y no tendría que suponer ningún trauma ni para el sistema educativo catalán, ni para la lengua catalana, ni para nadie con un mínimo sentido común, en mi opinión.

Y hablo de casos de la tan manida movilidad geográfica dentro del mercado laboral, por ejemplo. Vamos yo conozco casos, de grave fracaso escolar con hijos adolescentes en familias que se han ido a trabajar a Catalunya -y aunque no debería ser relevante, no hablo de empleos de baja cualificación precisamente-. Los más pequeños se adaptan mejor, pero, como te digo, en adolescentes sobre todo, es un tema que puede ser muy problemático.

A mi particularmente, que tengo una relación bastante estrecha con Catalunya y hablo catalán aunque ni lo sea, ni resida allí de forma habitual, todo este independentismo de nueva ola, con la piel tan fina, poco viajado y muchas veces ignorante de su propia historia, de su propia realidad y de la que le rodea, me deja muy mal sabor de boca y soy muy pesimista con todo este tema. Porque, ahora que está tan de moda hablar de "castas", es un problema al que, esa élite dirigente catalana, se ha dedicado a echarle gasolina, sin medir muy bien las consecuencias.

Y cualquier salida consensuada, sea la vía federal, Puerto Rico o hacer una especie commonwealth a la española, qué sé yo, que hubiese satisfecho el programa de máximos de buena parte del nacionalismo catalán hace una década, ahora parece ser "invendible" y la ola se va a llevar por delante tanto a CIU, que se ha puesto ella sola en una situación imposible, como al PSC
 
Vaya por delante que a mi me parece muy bien el modelo de inmersión a priori. Sin entrar en el tema de los contenidos, que me parece un debate paralelo.

Ahora bien, con 30 años de rodaje se tenía que haber podido arbitrar una solución para las familias que quieran que sus hijos reciban la educación pública y gratuita a la que tienen derecho. Sea por x centros por cuota de población, dando algún tipo de margen a los concertados para ofertar, etc.

Y no tendría que suponer ningún trauma ni para el sistema educativo catalán, ni para la lengua catalana, ni para nadie con un mínimo sentido común, en mi opinión.

Y hablo de casos de la tan manida movilidad geográfica dentro del mercado laboral, por ejemplo. Vamos yo conozco casos, de grave fracaso escolar con hijos adolescentes en familias que se han ido a trabajar a Catalunya -y aunque no debería ser relevante, no hablo de empleos de baja cualificación precisamente-. Los más pequeños se adaptan mejor, pero, como te digo, en adolescentes sobre todo, es un tema que puede ser muy problemático.

A mi particularmente, que tengo una relación bastante estrecha con Catalunya y hablo catalán aunque ni lo sea, ni resida allí de forma habitual, todo este independentismo de nueva ola, con la piel tan fina, poco viajado y muchas veces ignorante de su propia historia, de su propia realidad y de la que le rodea, me deja muy mal sabor de boca y soy muy pesimista con todo este tema. Porque, ahora que está tan de moda hablar de "castas", es un problema al que, esa élite dirigente catalana, se ha dedicado a echarle gasolina, sin medir muy bien las consecuencias.

Y cualquier salida consensuada, sea la vía federal, Puerto Rico o hacer una especie commonwealth a la española, qué sé yo, que hubiese satisfecho el programa de máximos de buena parte del nacionalismo catalán hace una década, ahora parece ser "invendible" y la ola se va a llevar por delante tanto a CIU, que se ha puesto ella sola en una situación imposible, como al PSC

Me gusta tu razonamiento!

Lo de las clases en castellano se sospecha que ha sido una maniobra del PPC que les ha salido el tiro por la culata. Creo que de sólo se presentaron 26 solicitudes (en toda catalunya), y entiendo que no van a abrir clases especiales porque 26 personas (que no viven ni en la misma ciudad) lo pidan. Que no digo que tenga que haber una alternativa, sólo que parece que esto ha sido un intento frustrado de pedir algo que no es necesario.

Yo conozco ambos casos, quien vino, no se quiso adaptar y se fué, y quién vino se adaptó y se quedó. Y sólo conozco un caso de una familia que no le gustó y se fue (que sólo es mi caso, evidentemente que habrá muchas más!).
 
En respuesta a Araindan y al tema del Federalismo (que no te encuentro para citarte :p):

Que en España (y en genera,l en toda la Europa del mediterráneo) tenemos un problema cultural con la corrupción etc. estoy totalmente de acuerdo.
Pero vamos, que eso va para otro debate ^^. Pero si un sistema Federalista no es viable "porque cuantas más libertad más se roba" entonces volvamos a la edad media y que viva el Rey :p (lo digo de buenas y con humor, no te lo tomes a mal).

Cualquier sistema tiene errores, de hecho la propia democracia (cualquiera de sus vertientes) es un sistema que no puede funcionar bien por definición, simplemente es la opción "menos mala", por ser la más cercana a un sistema justo al que podemos aspirar.

No creo que la sociedad Española sea lo suficiente madura ni para el sistema Autonómico, pero también veo el enorme salto adelante de los últimos años (me refiero a concienciación de la ciudadanía). Un sistema federal seria "otro paso adelante", y no tiene por qué contribuir, ni más ni menos que las autonomías a la corrupción o al "cachondeo". Porque eso depende principalmente del poder judicial (el problema no es la corrupción, es la impunidad de los corruptos), y un estado federalista puede tener una justicia mucho más fuerte que uno centralista. De esa forma además las elecciones “federales” o “autonómicas” tendrían muchísimo más peso, y sería más fácil premiar/castigar a los partidos por sus políticas.
Buenas!
No me ofendo faltaría mas.
Pero curioso que hables de la edad media y el Rey, peusto que en la edad média precisamente lo que existía era más parecido a un sistema federalista que a uno centralista, el Rey tenía vasallos muy poderosos que regían sus tierras de forma autónoma, y solo rendían cuentas en temas muy concretos, y aquello era un sindiós XD. digo esto solo como apunte, qu eme ha resultado interesante, pero entiendo a que te refieres.

No digo que haya que volver a un centralismo radical, pero si que en algunos aspectos, las descentralizaciones solo traen problemas, y corruptelas (véase la Sanidad por ejemplo), entiendo que en otros estados funciunan correctamente, pero nuestra idiosincrasia es la que es por desgracia.
Tambien se nos ha presentado a la centralización como "El demonio" cuando tiene cosas muy positivas a la hora del ahorro de costes por ejemplo, y en federaciones como Alemania están tendiendo a centralizar para ahorrar (lo leí hace tiempo, lástiam no haber guarado el artículo) .
Y repito, no hablo del centralismo total, hablo de un adecuado equilibrio. Y no hablo de que las decisiones se tomen en madrid, hablo de que por ejemplo, haya un insalud, con delegaciones en cada Comunidad, y que las cuentas se hagan en conjunto, como antes, como cuando nuestra sanidad era el ejemplo mundial, y no un cachondeo como ahora.

Estoy deacuerdo contigo en que el gran problema es que se ha perdido la indepencia del poder judicial (creo que es es la enorme lacra de españa) pero eso no se si se solucionaría tanto con un estado federal, como con una reforma constitucional, que "despolitice" a los jueces.

Y en el tema de la independencia, creo que es mejor un estado grande y fuerte, pero si en ese estado, cada uno rema hacia su lado, pues lo mejor es que se vaya el que no quiera estar y así al fín se pueda avanzar.

Un saludete!
 
Buenas!
No me ofendo faltaría mas.
Pero curioso que hables de la edad media y el Rey, peusto que en la edad média precisamente lo que existía era más parecido a un sistema federalista que a uno centralista, el Rey tenía vasallos muy poderosos que regían sus tierras de forma autónoma, y solo rendían cuentas en temas muy concretos, y aquello era un sindiós XD. digo esto solo como apunte, qu eme ha resultado interesante, pero entiendo a que te refieres.

No digo que haya que volver a un centralismo radical, pero si que en algunos aspectos, las descentralizaciones solo traen problemas, y corruptelas (véase la Sanidad por ejemplo), entiendo que en otros estados funciunan correctamente, pero nuestra idiosincrasia es la que es por desgracia.
Tambien se nos ha presentado a la centralización como "El demonio" cuando tiene cosas muy positivas a la hora del ahorro de costes por ejemplo, y en federaciones como Alemania están tendiendo a centralizar para ahorrar (lo leí hace tiempo, lástiam no haber guarado el artículo) .
Y repito, no hablo del centralismo total, hablo de un adecuado equilibrio. Y no hablo de que las decisiones se tomen en madrid, hablo de que por ejemplo, haya un insalud, con delegaciones en cada Comunidad, y que las cuentas se hagan en conjunto, como antes, como cuando nuestra sanidad era el ejemplo mundial, y no un cachondeo como ahora.

Yo creo que el centralismo lo que trae es saturación sobre si mismo. Demasiadas cosas a la vez y al final por ahorrarte dinero lo que consigues es retrasarlo todo por no poder dar al abasto, eso si, ahorrando.
El problema es que el tema de descentralizar tampoco se ha hecho bien, y se ha derrochado cantidad de dinero con duplicidades y sobretodo por mala gestión. Y el máximo culpable ahí ha sido el estado (del partido que gobernase en ese momento) por no revisar eso como es debido. Seguro que si se hicieran auditorias periódicas se hubieran evitado despilfarros y duplicidades.

No crees?
 
Yo creo que el centralismo lo que trae es saturación sobre si mismo. Demasiadas cosas a la vez y al final por ahorrarte dinero lo que consigues es retrasarlo todo por no poder dar al abasto, eso si, ahorrando.
El problema es que el tema de descentralizar tampoco se ha hecho bien, y se ha derrochado cantidad de dinero con duplicidades y sobretodo por mala gestión. Y el máximo culpable ahí ha sido el estado (del partido que gobernase en ese momento) por no revisar eso como es debido. Seguro que si se hicieran auditorias periódicas se hubieran evitado despilfarros y duplicidades.

No crees?
si, estoy deacuerdo, por eso dico que un centralismo "radical" no es bueno también.
Lo de las auditorías es muy interesante, pero los politicastros de turno lo disfracarían como intromisiones del gobierno central y cosas así (Aguirre es experta en eso) lo que hace falta es que la gente vea que es necesario llevar un control, y que no lo interpreten como una pérdida de autonomía.
 
INDEPENDENCIA = A:

1.- Fuera del mercado único europeo
La salida de la Unión implicaría cerrarse las puertas de un mercado formado por 28 países, algunos de los más ricos del mundo, que suman una población de más de 500 millones de personas. Un varapalo muy difícil de superar, ya que en la actualidad Cataluña exporta a Europa mercancías por valor de 58.321,7 millones de euros (el 62% del total).
2.- Fuera de la Organización Mundial del Comercio
Mientras dure este estatus -algo que podría «ser eterno» o, tardar, como mínimo, entre cinco y diez años- «se le aplicará en el comercio con cualquier país del mundo -incluida la Unión Europea- la protección arancelaria de mayor nivel existente, ya que deja de aplicarse la llamada "cláusula de la nación más favorecida"».
3.- Efecto frontera
La nueva frontera implicaría una fuerte reducción de los flujos comerciales que, unida a los nuevos aranceles, provocaría una caída inmediata del Producto Interior Bruto catalán superior al 25%.
4.- Fuera de la Eurozona
Como El Salvador, que en 2001 eligió sustituir el colón por el dólar norteamericano, podrían seguir usando el euro para tratar de estimular el crédito y la inversión pero sin el respaldo del Banco Central Europeo si necesitan liquidez y sin instrumentos de política monetaria.
5.- Se acaba la libre circulación de trabajadores
Los catalanes, además de perder el derecho de libre circulación de trabajadores, también perderían un derecho asociado: los familiares de los trabajadores dejarían de poder residir y trabajar en el país con independencia de su nacionalidad y sus hijos perderían el derecho a ser admitidos en la enseñanza general y la formación profesional en las mismas condiciones que los hijos de los trabajadores nacionales de ese Estado.
6.- Pierden la garantía de los depósitos bancarios
La pertenencia a la Unión Europea también sirve para garantizar los ahorros de los ciudadanos europeos. La normativa comunitaria garantiza los fondos de las cuentas bancarias hasta un importe de 100.000 euros, que en algunos países es incluso superior.
7.- Pérdida de los fondos y ayudas europeas al desarrollo
Desde que España forma parte de la Unión Europea, Cataluña ha recibido, junto con las Islas Baleares, más de 9.500 millones de euros de los fondos europeos, principalmente el Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER), el Fondo de Cohesión y el Fondo Social Europeo.
8.- Pérdida de la protección consular
De declararse Cataluña independiente, además de tener que hacer frente a la creación de una red diplomática y consular propia con la enorme carga económica que ello supondría y las limitaciones a las que se vería sometida frente a la española -que está presente en cerca de 120 países-, el territorio además perdería otra gran ventaja que sí tienen los miembros de la Unión Europea: la protección consular, establecida por el artículo 20 del Tratado constitutivo de la Comunidad Europea.
9.- Adiós al colchón de los rescates
Abandonar el paraguas de la Unión Europea también implica quedarse sin la red de seguridad que supone el sistema de salvaguardas del euro.
10.- Sin protección financiera.
Cataluña, que este año ha pedido 9.300 millones al Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (Frob), (que se suman a los 5.400 del año pasado), es de lejos la comunidad autónoma que más se ha beneficiado de este mecanismo.
11.- Sin derecho a voto en las municipales de otros países
Los catalanes afincados en ciertos países perderían el derecho de votar en las municipales y quedarían sujetos a la regulación que cada Estado fije para los extranjeros no comunitarios.
12.- Pérdida de derechos del viajero
Desde las compensaciones para casos de denegación de embarque, cancelación del vuelo y retrasos de más de 3 horas, con compensaciones que van de los 250 euros a los 600 o la llegada al destino por medios «alternativos equiparables».
13.- Se acabaron los programas de formación e investigación
En materia educativa y formativa, Erasmus es el programa europeo por excelencia. De hecho, según los últimos datos de la Consejería de Economía y Conocimiento de la Generalitat, 3.766 universitarios catalanes obtuvieron dicha beca en el curso 2011-12, un número que ascendió a los 4.032 el año anterior.
14.- Adiós a las ayudas a la financiación de las pymes
Actualmente, la UE ofrece ayudas a las pequeñas y medianas empresas a través de subvenciones, préstamos y programas y servicios de apoyo empresarial. Un tejido empresarial sumamente importante para Cataluña, ya que las pymes suponen alrededor del 90% del total de empresas catalanas.
15.- Fin de las facilidades para comprar, extracción de dinero y apertura de cuentas bancarias
Los catalanes, como cualquier otro ciudadano de la Unión Europea, tienen garantizados por la legislación comunitaria el pagar el mismo precio al comprar productos y contratar servicios que los residentes locales en cualquier país miembro, derecho que se perdería si el territorio se escinde.
16.- Pérdida de las instancias finales de protección
La normativa europea contempla la posibilidad de que los ciudadanos de la Unión puedan plantear quejas, peticiones o preguntas al Parlamento Europeo, incluyendo posibles irregularidades o violaciones de derechos cometidas por Estados o instituciones públicas. Además, también existe la opción de presentar una queja ante el Defensor del Pueblo europeo relativa al mal funcionamiento de una institución o malas prácticas administrativas.
17.- Pérdida de influencia a nivel mundial
La secesión de Cataluña de España y de la Unión Europea implicaría la salida inmediata de la Organización Mundial de Comercio, la Organización de Naciones Unidas (ONU) y el resto de organismos supranacionales a los que pertenece nuestro país. Cataluña dejaría de tener representación en el Parlamento Europeo -donde actualmente cuenta con tres eurodiputados, Ramon Tremosa y Salvador Sedó (CiU), Raül Romeva (ICV) y Ana Miranda (BNG, en representación de ERC)-, uno de los órganos legisladores más poderosos del mundo.

PD.- YO SOY CATALAN, PERO ANTE TODO ESPAÑOL

Todo esto se sujeta en base a una premisa, que es la negativa de la UE al reconocimiento de la independencia de Cataluña en caso de declararse unilateralmente.

Si finalmente acabara ocurriendo y se hiciera como es debido, 14 o 15 de esas razones perderían efecto, más que nada porque son consecuencias de lo mismo: quedarse fuera de la UE y la CEE. Vamos, que esa lista se podría reducir a solo 3 o 4, pero también va bien dar a conocer distintos puntos porque la gente, sencillamente, no sabe las consecuencias de lo que puede ser declarar la independencia.

Yo soy catalán. Y me siento catalán. Pero en caso de tener que votar por la independencia de Cataluña, a día de hoy, votaría que no. Y la razón es muy simple al menos para mí, y es que no nos explican qué pasará el día después de ser independientes. No hay un plan de viabilidad sostenible.

Se le llena la boca al señor Mas sobre que nos roban, que no voy a decir que sea totalmente falso, pero con el único fin de avivar las llamas de una sociedad ya quemada (y aquí no hablo solo de la catalana). A esto se le une los agravios de ciertos politicos hacia parte de nuestra identidad y que lo único que causa es una sensación de desprecio hacia los catalanes, a parte de tener que soportar los desprecios de parte de la sociedad española por reaccionar ante esas ofensas, que además suelen venir de la ignorancia.

En este foro se está discutiendo desde el respeto, pero es común leer en otros foros que tienen su sección de política o similar y donde siempre acaba abriéndose un tema sobre Cataluña, a muchos escribiendo "putos catalufos", "polacos de mierda" seguido de un "no a la independiencia". Para nosotros, o ya concretamente para mí, este desprecio externo hace que nazca el rechazo hacia el resto de España convirtiéndose, en muchos, en independentismo ya que te insultan, te menosprecian y te dicen que no te quieren, pero que no te vas a ir. Pues lo siento mucho, pero es normal que la gente acabe pensando y diciendo que no quiere estar en un sitio cuando se tiene la sensación de que no se le quiere ahí.

Mi no a la independencia ya lo hablé una vez con un amigo, independentista hasta la médula, y acabó reconociéndome que el también creía que en caso de haber referéndum, lo más probable era que saliera el no. Y es que la gran hornada de nuevos independentistas son independentistas de boquilla (igual que Artur Mas) y que a la hora de votar se harían caquita.

Mucha manifestación pero luego el domingo de votaciones en la playa o de resaca.
 
si, estoy deacuerdo, por eso dico que un centralismo "radical" no es bueno también.
Lo de las auditorías es muy interesante, pero los politicastros de turno lo disfracarían como intromisiones del gobierno central y cosas así (Aguirre es experta en eso) lo que hace falta es que la gente vea que es necesario llevar un control, y que no lo interpreten como una pérdida de autonomía.
Si, alguna escusa montarían para que las auditorías fueran internas y no se pudiera demostrar que defraudan dinero...

Todo esto se sujeta en base a una premisa, que es la negativa de la UE al reconocimiento de la independencia de Cataluña en caso de declararse unilateralmente.

Si finalmente acabara ocurriendo y se hiciera como es debido, 14 o 15 de esas razones perderían efecto, más que nada porque son consecuencias de lo mismo: quedarse fuera de la UE y la CEE. Vamos, que esa lista se podría reducir a solo 3 o 4, pero también va bien dar a conocer distintos puntos porque la gente, sencillamente, no sabe las consecuencias de lo que puede ser declarar la independencia.

Yo soy catalán. Y me siento catalán. Pero en caso de tener que votar por la independencia de Cataluña, a día de hoy, votaría que no. Y la razón es muy simple al menos para mí, y es que no nos explican qué pasará el día después de ser independientes. No hay un plan de viabilidad sostenible.

Se le llena la boca al señor Mas sobre que nos roban, que no voy a decir que sea totalmente falso, pero con el único fin de avivar las llamas de una sociedad ya quemada (y aquí no hablo solo de la catalana). A esto se le une los agravios de ciertos politicos hacia parte de nuestra identidad y que lo único que causa es una sensación de desprecio hacia los catalanes, a parte de tener que soportar los desprecios de parte de la sociedad española por reaccionar ante esas ofensas, que además suelen venir de la ignorancia.

En este foro se está discutiendo desde el respeto, pero es común leer en otros foros que tienen su sección de política o similar y donde siempre acaba abriéndose un tema sobre Cataluña, a muchos escribiendo "putos catalufos", "polacos de mierda" seguido de un "no a la independiencia". Para nosotros, o ya concretamente para mí, este desprecio externo hace que nazca el rechazo hacia el resto de España convirtiéndose, en muchos, en independentismo ya que te insultan, te menosprecian y te dicen que no te quieren, pero que no te vas a ir. Pues lo siento mucho, pero es normal que la gente acabe pensando y diciendo que no quiere estar en un sitio cuando se tiene la sensación de que no se le quiere ahí.

Mi no a la independencia ya lo hablé una vez con un amigo, independentista hasta la médula, y acabó reconociéndome que el también creía que en caso de haber referéndum, lo más probable era que saliera el no. Y es que la gran hornada de nuevos independentistas son independentistas de boquilla (igual que Artur Mas) y que a la hora de votar se harían caquita.

Mucha manifestación pero luego el domingo de votaciones en la playa o de resaca.

Estoy bastante de acuerdo contigo.
En el tema de votar, yo no lo tengo muy claro tampoco. Porque lo único que hacen es hablar y no proponen nada, ningún modelo de estado ni nada parecido. Aunque por otra parte, si saliera el SI tampoco se llevaría a cabo inmediatamente, son procesos que duran muchos años, incluso décadas.

En cuanto a los independentistas de boquilla...tienes toda la razón.
 
Tema complicado que han tratado y con mucho respeto. Los felicito !!!

Yo no soy Catalan, ni Español, (Italiano y ahora vivo en Buenos Aires) no creo tener mucha autoridad para hablar de esto; solo he vivido solo dos años en Barcelona trabajando de informático, pero quería dejar la opinion de lo vivido, no hablo Catalan, pero siempre me sentí totalmente integrado, muy buena gente mas que cordial, respetuosa, me han abierto sus casas y dado su ayuda incondicional.
Solo durante esos dos años me topé con 2 personas que me hablaban en Catalan y yo respondía en Castellano, cosa que no me molestó, ni veo mal, aunque no le veo sentido, tampoco creo que sirva para causar el efecto deseado, igual estadísticamente no cuenta.

También he conocido gente de varios regiones de España de Galicia de Andalucía etc, todas personas excelentes, contentas y adaptadas viviendo ya en BCN !!!
He tratado de aprender Catalan todo lo que pude, siempre tratando de leer la Vanguardia primero las noticias en Catalan y los canales Catalanes en la tele, me gusta que haya diversidad.
Me parece genial que se quiera mantener la cultura y lenguaje y se tenga un porcentaje de Catalan en los medios.

Algo que desconozco es como Cataluña se agregó o formó parte de España inicialmente, ya voy a estudiar un poco de Historia con eso....

Con respecto a otros curros, un amigo bombero tuvo que hacer los 4 o 5 años de cursos de Catalan para poder concursar para bombero, cosa que si para, ese puesto en particular, me parece totalmente correcto el requisito obligatorio de Lengua Catalana.
Personalmente nunca tuve problema con la obligatoriedad del lenguaje para conseguir curro de informático.

Ahora me parece que es cierto lo que dice el muchacho sobre lo inconstitucional (que una region quiera ser totalmente autónoma por decisión propia me parece que es inconstitucional, y con respecto a mantener la uniformidad de lenguaje y moneda en un país, eso también es requisito de los países, etc etc)

Desde mi humilde punto de vista me parece que Cataluña tiene que centrarse en conseguir politicos sobre todo muy hábiles capaces de poder jugar las reglas de la democracia conseguir mas retorno de lo aportado en impuestos y demás beneficios. Y siendo minoría (en cuanto a % de población) tienen que ser mas astutos y capaces todavía.
De hecho me imagino que lo están haciendo.
No tengo idea si los actuales líderes Catalanes son o no capaces de llevar esto a buen puerto con buena diplomacia , lo desconozco.

Es casi imposible que un país acepte la auto-proclamacion de independencia de una region propia.
(en todos los países hay zonas mas ricas que otras, que también reciben menos de lo que deberían y con diferencias marcadas en cultura, como ejercicio, imaginen si pasara eso a nivel mundial, en forma conjunta? )
Pero creo que en los países con Democracia buscándole la vuelta, con habilidad y dentro del juego, se pueden llegar a conseguir las cosas.

Ahora si se busca un desprendimiento, absoluto, instantáneo y radical, no veo como pueda lograrse eso así en las vías de la diplomacia y la política.

Mi mas humilde y sincera opinion de lo poco que pude percibir estando ese tiempo allá, espero no haber ofendido a nadie.

Un gran abrazo para todos !!
 
Última edición:
Algo que desconozco es como Cataluña se agregó o formó parte de España inicialmente, ya voy a estudiar un poco de Historia con eso....

Cataluña nunca fue independiente. Ha sido parte del Reino francés, luego del Reino aragonés y más tarde, con la unión de Castilla y Aragón, pasó a formar parte del Reino de Castilla que más tarde se convertiría en España

Trocotroleado con mi Movilote
 
Cataluña nunca fue independiente. Ha sido parte del Reino francés, luego del Reino aragonés y más tarde, con la unión de Castilla y Aragón, pasó a formar parte del Reino de Castilla que más tarde se convertiría en España

Trocotroleado con mi Movilote

Anubis, F. Macià proclamó una de ellas: http://es.wikipedia.org/wiki/República_Catalana. Cierto que duró poco pero lo fue.

En cuanto a lo de la inmersión lingüística si que les salió el tiro por la culata. Y aquí tengo que destacar que no sólo catalunya la aplica porque en Baleares se quería imponer el TIL (tratamiento integral de lenguas) una gilipollez como una casa y la comunidad docente respondió estando 3 semanas sin acudir a las aulas al inicio del presente curso escolar que ya acaba.
 
Anubis, F. Macià proclamó una de ellas: http://es.wikipedia.org/wiki/República_Catalana. Cierto que duró poco pero lo fue.
Pepuri, conozco la proclamación de la República Catalana durante la segunda república (no me hace falta pinchar en el enlace) y fue una bacalada (Horazon's dixit) igual que la de esta semana en la votación de la abdicación del holgazán en el congreso.

Trocotroleado con mi Movilote
 
Pepuri, conozco la proclamación de la República Catalana durante la segunda república (no me hace falta pinchar en el enlace) y fue una bacalada (Horazon's dixit) igual que la de esta semana en la votación de la abdicación del holgazán en el congreso.

Trocotroleado con mi Movilote

Cierto
 
Cataluña nunca fue independiente. Ha sido parte del Reino francés, luego del Reino aragonés y más tarde, con la unión de Castilla y Aragón, pasó a formar parte del Reino de Castilla que más tarde se convertiría en España

Trocotroleado con mi Movilote

Te olvidas el anexamiento de Catalunya a los ingleses, en la guerra de sucesión española del 1700. Se anexaron a los ingleses (así porque si xD), y en el tratado de Utrech no reconocen a catalunya para recibir gibraltar (entre otras cosas) :sisi3:
 
Te olvidas el anexamiento de Catalunya a los ingleses, en la guerra de sucesión española del 1700. Se anexaron a los ingleses (así porque si xD), y en el tratado de Utrech no reconocen a catalunya para recibir gibraltar (entre otras cosas) :sisi3:

no quería intervenir en el hilo, pero a leer ésto me gustaría una aclaración.

es simple historia, la puedes ver desde muchos ángulos y de diferentes sitios.
¿me podrías decir de dónde sacas ese anexamiento a los ingleses?

Cataluña apostó para el reino de España por un rey austriaco, los demás apostaron por un rey Borbon, gano el rey Borbon y fín de la historia, se aplicaron a los vencidos las leyes castellanas y no pasó nada especial que no pasara en otras guerras, la moral de la época no se puede extrapolar a los tiempos actuales.
los ingleses apoyaban a Cataluña porque no querían un rey Borbon para España, aunque luego ese apoyo desapareció.
Cataluña no luchó por la independencia, luchó por el reino de España, pero luchó por otro rey, es simple, sobre todo teniendo en cuenta que el nacionalismo catalan no nació hasta finales del siglo XIX.
lo que nos quieren vender en la celebración de la Diada es mentira, y saben que es mentira.
podría seguir y seguir, pero acabaríamos hablando del Condado de Barcelona, de la Petronila, del comercio esclavista catalan, de las plantaciones de alcachofas en el nuevo mundo...etc...vamos..no acabariamos nunca.
la Generalitat lleva tiempo aleccionando y mintiendo e inventando historia muchos años, fabrican independentistas, las subvenciones a los diferentes medios nacionalistas, TV3 y todo ese rollo de que los de fuera no nos enteramos...conmigo no cuela, adoctrinamiento puro y duro el cual quieren disfrazar de información no manipulada...

querer ser siempre la más guapa de la fiesta y además querer que te lo digan continuamente...coño...es algo que llega a cansar, eso de que te miren siempre por encima del hombro con aires de superioridad, molesta bastante.

y te dejo una parte de un libro escrito hace años de ese gran nacionalista y presidente de la Generalitat muchos años Jordi Puyol, el lider espiritual de Artur Mas

“El hombre andaluz no es un hombre coherente. Es un hombre anárquico. Es un hombre destruido. Es, generalmente, un hombre poco hecho, un hombre que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad. De entrada, constituye la muestra de menor valor social y espiritual de España. Ya lo he dicho antes. Es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza del número llegase a dominar sin haber superado su propia perplejidad, destruiría Cataluña”.


que cada uno saque sus propias conclusiones, las que saco yo me hacen vomitar y más siendo hijo y nieto de andaluces.

las lecciones de democracia, el derecho a decidir y todo ese discurso...esas no me las dan desde Cataluña, que durante su historia ha hecho lo mismo que todos, ni más ni menos. lo mismo, conquistar y someter al más débil y ser conquistada y sometida por los más fuertes además de aliarse o jurar vasallaje para defenderse de sus enemigos...como todos. (siendo el caso de CAtaluña diferente, por matrimonio entró a formar parte del Reino de Aragón y todo lo demás está escrito...conquistada, sometida y obligada...va a ser que no)
a ver si ahora va a resultar que ellos han inventado los referendums y durante su historia se han hartado de hacer consultas populares..(con que me ponga alguién el ejemplo de una me conformo)

yo soy español, ni más ni menos español que nadie, ni con orgullo ni sin él, pero también te digo que eso no me llena el plato ni me sirve de desayuno cuando me levanto y no soy español según me guste más o menos el gobierno o según si hay crísis o según quién gane unas eleciones ...simplemente he nacido en España.
 
Última edición:
Yo, no soy Catalán, y a día de hoy, estoy totalmente en contra de un Referéndum para votar algo abstracto. Me explico, cuando un partido propone un tema tan delicado como es la independencia, que menos que para realizar un referéndum, realizar un análisis serio de la situación en caso de la independencia, reuniones serias con la UE (No mandar una carta), reuniones con diferentes empresas....
A día de hoy, una estimación de cuantas personas estarían a favor de la independencia me parece absurdo, el hecho de que Cataluña quede fuera o dentro de la UE después de la independencia es un hecho que modificaría las votaciones tremendamente, por tanto, sin conocer eso, no presto atención a encuestas.

Luego, el famoso España nos roba, habría que ponerlo entre paréntesis. Es un tema muy complejo, empezando que en cualquier conjunto hay zonas que generan más, y un órgano distribuye, incluso en la misma Cataluña hay Ciudades y pueblos que dan más de lo que recibe. Ya se ha comentado, pero es importante recalcar que una empresa que tributa en Cataluña no tiene por qué haber ganado todo eso en Cataluña, si Cataluña se independizara, incluso en el caso de que quede dentro de la UE, esas empresas empezarían a tributar en España los beneficios obtenidos en España. Punto aparte es que me parezca muy mejorable es sistema de CCAA.

Otro punto que me sorprende bastante es el hecho de que muchos catalanes (No todos, ojo) han dejado de cuestionar a la Generalitat, algo que me parece tremendamente horrible. Cuando un pueblo deja de cuestionar la responsabilidad de unos políticos en el estado de su comunidad, incluso los casos de corrupción, relegados por la independencia.

Resumiendo, referéndum? Si, pero en condiciones.
 
Dejad de escribir tan rápido que no me da tiempo a contestar!! :p, en cuanto pueda os contesto a todos... solo quería comentar que de verdad da gusto debatir con vosotros, si me dicen que en un foro de informática encontraría este ambiente y sobretodo, post tan bien elaborados y con argumentos sólidos, hubiese dejado de lado los foros de economía hacia mucho :p

Felicidades a todos de verdad... aunque no os relajéis demasiado que aún tengo "respuestas para todos" :p
 
INDEPENDENCIA = A:

1.- Fuera del mercado único europeo
La salida de la Unión implicaría cerrarse las puertas de un mercado formado por 28 países, algunos de los más ricos del mundo, que suman una población de más de 500 millones de personas. Un varapalo muy difícil de superar, ya que en la actualidad Cataluña exporta a Europa mercancías por valor de 58.321,7 millones de euros (el 62% del total).
2.- Fuera de la Organización Mundial del Comercio
Mientras dure este estatus -algo que podría «ser eterno» o, tardar, como mínimo, entre cinco y diez años- «se le aplicará en el comercio con cualquier país del mundo -incluida la Unión Europea- la protección arancelaria de mayor nivel existente, ya que deja de aplicarse la llamada "cláusula de la nación más favorecida"».
3.- Efecto frontera
La nueva frontera implicaría una fuerte reducción de los flujos comerciales que, unida a los nuevos aranceles, provocaría una caída inmediata del Producto Interior Bruto catalán superior al 25%.
4.- Fuera de la Eurozona
Como El Salvador, que en 2001 eligió sustituir el colón por el dólar norteamericano, podrían seguir usando el euro para tratar de estimular el crédito y la inversión pero sin el respaldo del Banco Central Europeo si necesitan liquidez y sin instrumentos de política monetaria.
5.- Se acaba la libre circulación de trabajadores
Los catalanes, además de perder el derecho de libre circulación de trabajadores, también perderían un derecho asociado: los familiares de los trabajadores dejarían de poder residir y trabajar en el país con independencia de su nacionalidad y sus hijos perderían el derecho a ser admitidos en la enseñanza general y la formación profesional en las mismas condiciones que los hijos de los trabajadores nacionales de ese Estado.
6.- Pierden la garantía de los depósitos bancarios
La pertenencia a la Unión Europea también sirve para garantizar los ahorros de los ciudadanos europeos. La normativa comunitaria garantiza los fondos de las cuentas bancarias hasta un importe de 100.000 euros, que en algunos países es incluso superior.
7.- Pérdida de los fondos y ayudas europeas al desarrollo
Desde que España forma parte de la Unión Europea, Cataluña ha recibido, junto con las Islas Baleares, más de 9.500 millones de euros de los fondos europeos, principalmente el Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER), el Fondo de Cohesión y el Fondo Social Europeo.
8.- Pérdida de la protección consular
De declararse Cataluña independiente, además de tener que hacer frente a la creación de una red diplomática y consular propia con la enorme carga económica que ello supondría y las limitaciones a las que se vería sometida frente a la española -que está presente en cerca de 120 países-, el territorio además perdería otra gran ventaja que sí tienen los miembros de la Unión Europea: la protección consular, establecida por el artículo 20 del Tratado constitutivo de la Comunidad Europea.
9.- Adiós al colchón de los rescates
Abandonar el paraguas de la Unión Europea también implica quedarse sin la red de seguridad que supone el sistema de salvaguardas del euro.
10.- Sin protección financiera.
Cataluña, que este año ha pedido 9.300 millones al Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (Frob), (que se suman a los 5.400 del año pasado), es de lejos la comunidad autónoma que más se ha beneficiado de este mecanismo.
11.- Sin derecho a voto en las municipales de otros países
Los catalanes afincados en ciertos países perderían el derecho de votar en las municipales y quedarían sujetos a la regulación que cada Estado fije para los extranjeros no comunitarios.
12.- Pérdida de derechos del viajero
Desde las compensaciones para casos de denegación de embarque, cancelación del vuelo y retrasos de más de 3 horas, con compensaciones que van de los 250 euros a los 600 o la llegada al destino por medios «alternativos equiparables».
13.- Se acabaron los programas de formación e investigación
En materia educativa y formativa, Erasmus es el programa europeo por excelencia. De hecho, según los últimos datos de la Consejería de Economía y Conocimiento de la Generalitat, 3.766 universitarios catalanes obtuvieron dicha beca en el curso 2011-12, un número que ascendió a los 4.032 el año anterior.
14.- Adiós a las ayudas a la financiación de las pymes
Actualmente, la UE ofrece ayudas a las pequeñas y medianas empresas a través de subvenciones, préstamos y programas y servicios de apoyo empresarial. Un tejido empresarial sumamente importante para Cataluña, ya que las pymes suponen alrededor del 90% del total de empresas catalanas.
15.- Fin de las facilidades para comprar, extracción de dinero y apertura de cuentas bancarias
Los catalanes, como cualquier otro ciudadano de la Unión Europea, tienen garantizados por la legislación comunitaria el pagar el mismo precio al comprar productos y contratar servicios que los residentes locales en cualquier país miembro, derecho que se perdería si el territorio se escinde.
16.- Pérdida de las instancias finales de protección
La normativa europea contempla la posibilidad de que los ciudadanos de la Unión puedan plantear quejas, peticiones o preguntas al Parlamento Europeo, incluyendo posibles irregularidades o violaciones de derechos cometidas por Estados o instituciones públicas. Además, también existe la opción de presentar una queja ante el Defensor del Pueblo europeo relativa al mal funcionamiento de una institución o malas prácticas administrativas.
17.- Pérdida de influencia a nivel mundial
La secesión de Cataluña de España y de la Unión Europea implicaría la salida inmediata de la Organización Mundial de Comercio, la Organización de Naciones Unidas (ONU) y el resto de organismos supranacionales a los que pertenece nuestro país. Cataluña dejaría de tener representación en el Parlamento Europeo -donde actualmente cuenta con tres eurodiputados, Ramon Tremosa y Salvador Sedó (CiU), Raül Romeva (ICV) y Ana Miranda (BNG, en representación de ERC)-, uno de los órganos legisladores más poderosos del mundo.

PD.- YO SOY CATALAN, PERO ANTE TODO ESPAÑOL


Recuerda que el Fc Barcelona, deberia jugar contra el Sabadell y el terrasa en una superliga catalana
 
Recuerda que el Fc Barcelona, deberia jugar contra el Sabadell y el terrasa en una superliga catalana

En fin, para venir a decir sandeces mejor no escribir nada como dijo Annubis mas arriba a otro usuario:

BiteMy, para no aportar nada al debate mejor nos quedamos calladitos. Una cosa es dar una opinión razonada y debatirla como se está haciendo y otra es ir soltando frasecitas que poco o nada aportan a la discusión y algo o mucho (depende de cómo se lea), pueden encender los ánimos.
 
no se no quiero escribir por que me pierdo con estos sentires independentistas.

Enserio pensais que es mejor aislaros de españa?? realmente la culpa la tiene rajoy?? por que madrid tiene beneficios economicos y a reducido su deuda, si es realmente menos beneficiada que cataluña??

Es que no os entiendo, en españa tenemos un problema tremendo con la politica y politicos ladrones que hay, pero no comprendo como podeis pensar en independentismo.

si quien os esta arruinando economicamente son vuestros politicos precisamente.

Sandeces por que??

Quereis independentismo con vuestro propio pais y quereis jugar la liga ESPAÑOLA y la Copa del REY, me hace gracia cuando se pita en la final de la copa del rey, el himno español y estais jugando la final, si la ganais la devolveis por que no va con vosotros la copa del rey.

No voy a escribir mas por que es un tema que me crispa y me ofende, lo siento pero si no mirais a vuestro propio pais no vais a solucionar los problemas que teneis
 
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