Independencia de Cataluña - Argumentos SÓLIDOS

[Karasu]

La separación de Cataluña de España perjudicaría a la economía del resto del país y de la propia Cataluña. Luego según tus propias palabras, esas apetencias de uno que perjudican a los demás no deberían de permitirse. No lo digo yo, lo dices tu eh

jajajaj, que malo eres , pero tengo que discrepar, siento totalmente justos, Cataluña se BENEFICIA de España y España se BENEFICIA de Cataluña, que es diferente ;-).

Volviendo al ejemplo del piso, es como si tú tienes la TV y yo la consola (pero ninguno de los dos tenemos dinero para comprar lo otro), si me voy del piso, realmente no nos perjudico, simplemente dejo de beneficiarnos.

En cualquier caso, sigo pensando, que lo que quieren lo Catalanes realmente no es la independencia de España, si no los medios para gestionar sus recursos (tanto culturales como económicos) de forma más directa. Eso se consigue con un estado federalista, que por cierto puede ser más "vertical" que un estado centralista, pero bien planteado, permite que esta "verticalidad" sea de "abajo hacia arriba" o lo que es lo mismo, más capacidad de decisión y de presión para la ciudadanía.

 

[NOLIN]

Vivo y trabajo en Cataluña desde hace muchooooooooooooos años.

Soy español y nacido en Galicia.

Como español no me importaría que se hiciese un Referéndum, sobre Cataluña o el País Vasco, para solicitar la "auto-determinación", pero no, "solo", en estas Comunidades.

Un Referéndum a nivel toda España.

Osea:

¿Qué opinamos todos los españoles, sobre que alguna Comunidad se quiera separar ?


Por mi parte, el voto es NO.


Ni se sale Catalunya ni Euskal herria ni Galicia, salvo que un Referéndum nacional lo acepte.


Es un tema para todos los españoles. Y no solo deben de votar los que vivan en Catalunya.

 

[Ivan Martinez]

jajajaj, que malo eres , pero tengo que discrepar, siento totalmente justos, Cataluña se BENEFICIA de España y España se BENEFICIA de Cataluña, que es diferente ;-).

Volviendo al ejemplo del piso, es como si tú tienes la TV y yo la consola (pero ninguno de los dos tenemos dinero para comprar lo otro), si me voy del piso, realmente no nos perjudico, simplemente dejo de beneficiarnos.

En cualquier caso, sigo pensando, que lo que quieren lo Catalanes realmente no es la independencia de España, si no los medios para gestionar sus recursos (tanto culturales como económicos) de forma más directa. Eso se consigue con un estado federalista, que por cierto puede ser más "vertical" que un estado centralista, pero bien planteado, permite que esta "verticalidad" sea de "abajo hacia arriba" o lo que es lo mismo, más capacidad de decisión y de presión para la ciudadanía.

Lo del beneficio mutuo implica que si la relación se rompe unilateralmente perjudique al menos a una de las partes y esta tenga derecho a quejarse. No hablamos de compañeros de piso que cada año deciden que hacen (año por decir periodo de contrato) sino de compañeros de piso viviendo juntos y que uno de repente quiere irse y ya veremos que pasa con lo que debe xD.

Como ya dije paginas atrás, Cataluña tributa muchos impuestos que proceden de la "exportación" a otras zonas del país. No es justo contarlos como recursos propios cuando si Cataluña sale de España dejarían de tributar en la misma medida, pues las empresas con sede en España dejarían de tributar en Cataluña y gran parte de esa "superioridad" económica desaparecería.

Por poner un ejemplo, el primero que he pillado por internet, de algo en lo que no estoy muy puesto y lo mismo algien puede clarificar:

Así, Cataluña acumula el mayor endeudamiento, con 35.671 millones de euros a finales de 2011, seguida por Andalucía (13.898 millones) y la Comunidad Valenciana (14.168 millones de euros) a finales del año 2011.
http://www.finanzas.com/noticias/ec...comunidades-autonomas-acumulaban-2690659.html

Si Cataluña es la que tiene mayor endeudamiento y la que más genera (según decís) , ¿que están haciendo mal los políticos de allí? Porque el endeudamiento viene de gastar más de lo que se tiene, no de que te den menos de lo que te mereces, que es lo que se supone es el gran problema.

 

[Karasu]

Vivo y trabajo en Cataluña desde hace muchooooooooooooos años.

Soy español y nacido en Galicia.

Como español no me importaría que se hiciese un Referéndum, sobre Cataluña o el País Vasco, para solicitar la "auto-determinación", pero no, "solo", en estas Comunidades.

Un Referéndum a nivel toda España.

Osea:

¿Qué opinamos todos los españoles, sobre que alguna Comunidad se quiera separar ?


Por mi parte, el voto es NO.


Ni se sale Catalunya ni Euskal herria ni Galicia, salvo que un Referéndum nacional lo acepte.


Es un tema para todos los españoles. Y no solo deben de votar los que vivan en Catalunya.

Entiendo perfectamente ese razonamiento, pero no lo comparto en absoluto (sin tener en cuenta que es totalmente inviable), y te explico porque.
Un argumento tiene que ser siempre extrapolable a otra situación similar. Acaso puedo votar yo en las elecciones Alemanas o en las EEUU, y creo que nadie negara que el resultado de esas elecciones influye en España en muchas ocasiones (por desgracias demasiadas) más que las propias elecciones nacionales de España.

O si lo prefieres volviendo al caso del piso, los integrantes de un piso puede votar si se admite o no un nuevo inquilino... pero como van a votar si yo puedo o no irme del piso??, porque les afecta??, si pero la decisión es mía. A España le afectara la salida de Cataluña, pero quienes tienes que decidir que hacen con SUS vidas son los Catalanes (y por catalanes entiendo a todo el que resida en Cataluña ojo! que son los realmente afectados)

Un saludo ^^

 

[Karasu]

Como ya dije paginas atrás, Cataluña tributa muchos impuestos que proceden de la "exportación" a otras zonas del país. No es justo contarlos como recursos propios cuando si Cataluña sale de España dejarían de tributar en la misma medida, pues las empresas con sede en España dejarían de tributar en Cataluña y gran parte de esa "superioridad" económica desaparecería.

Por poner un ejemplo, el primero que he pillado por internet, de algo en lo que no estoy muy puesto y lo mismo algien puede clarificar:


Si Cataluña es la que tiene mayor endeudamiento y la que más genera (según decís) , ¿que están haciendo mal los políticos de allí? Porque el endeudamiento viene de gastar más de lo que se tiene, no de que te den menos de lo que te mereces, que es lo que se supone es el gran problema.

Se da por sentado que pagaría mis deudas (en el caso del piso), de verdad que no quiero entrar en el tema económico porque seria largo, pero si Cataluña se independizase lo primero que tendría que hacer es pagar la deuda que tiene con el Estado (emitiendo deuda propia, mediante sus bancos o bien creando su propia moneda etc.) y las empresas catalanas que trabajen fuera de Cataluña tendrán que pagas sus impuestos en España igual que otra empresa extranjera.
Eso sin plantear el tema de aranceles y el hecho de que entrasen en la EU (no os engañéis, en Ucrania la EU dio prácticamente (y digo prácticamente por no entrar en otro debate) un golpe de estado, porque el gobierno que gano las elecciones les perjudicaba enormemente), algo poco creíble, puesto que al gobierno Español, le tienen "bien atado" y no les interesa complicarse la vida.

Económicamente existen medios y soluciones para que Cataluña "pague lo que debe", otra cosa es acordar un método y que Cataluña asuma los costes de este método para su futuro. Es perfectamente viable, aunque eso no significa que sea "rentable". Lo que ocurre, es que yo puedo entender, que alguien decida algo que económicamente le resulte perjudicial, a cambio de otros beneficios que puedan ser "más importantes" para el (o ellos).

Otra cosa es que los políticos de turno, cuente "el cuento de caperucita" económico a sus votantes. El que quiera creérselo que se lo crea, el que vote con conciencia, se informara y decidirá en función de sus prioridades ^^.

Por eso pienso que en la práctica, la independencia es inviable. Pero aun así sigue siendo su decisión, el derecho de los pueblos a la determinación es LEGITIMO siempre y cuando se haga por los cauces de la democracia.

Qué guerra me dais, que yo veía aquí a aprender de informática ^^

 

[Dimebag]

Lo primero es que no los 7 millones de habitantes piden decidir sobre su futuro.

Lo siguiente es que sigo pensando que no es una decisión que deban tomar unilateralmente, además de que constitucionalmente es ilegal.

Y por último está el hecho de que donde está ese límite? En cientos de miles? En millones? ¿Eso quien lo decide?

La separación de Cataluña de España perjudicaría a la economía del resto del país y de la propia Cataluña. Luego según tus propias palabras, esas apetencias de uno que perjudican a los demás no deberían de permitirse. No lo digo yo, lo dices tu eh

Y yo vuelvo a reiterar que no estoy de acuerdo. Primero porque el futuro de catalunya lo deciden los catalanes y nadie más. Aquí vivimos nosotros y si tu no vives aquí sintiéndolo mucho, pero ni pinchas ni cortas en esto, eres un mero espectador.(No lo digo de mal royo ni en ningún tono rato eh, que leyéndolo puede causar confusión )

Luego, puedes tener claro que la economía que pierde si catalunya se va es la española. Tan sencillo porque se le va un motor.
Estoy convencidísimo de que esto pasa con otra comunidad y seguro que en 3-2-1 le plantan una frontera alrededor, le ponen las maletas en la puerta y la independizan.

jajajaj, que malo eres , pero tengo que discrepar, siento totalmente justos, Cataluña se BENEFICIA de España y España se BENEFICIA de Cataluña, que es diferente ;-).

Volviendo al ejemplo del piso, es como si tú tienes la TV y yo la consola (pero ninguno de los dos tenemos dinero para comprar lo otro), si me voy del piso, realmente no nos perjudico, simplemente dejo de beneficiarnos.

En cualquier caso, sigo pensando, que lo que quieren lo Catalanes realmente no es la independencia de España, si no los medios para gestionar sus recursos (tanto culturales como económicos) de forma más directa. Eso se consigue con un estado federalista, que por cierto puede ser más "vertical" que un estado centralista, pero bien planteado, permite que esta "verticalidad" sea de "abajo hacia arriba" o lo que es lo mismo, más capacidad de decisión y de presión para la ciudadanía.

+1
Esto era "antes", lo que se buscaba (desde el mismo gobierno) era una autogestión, algo similar a las comunidades forales del norte, o al concierto económico vasco. Esto lo denegaron y el resultado fue el que conocemos hoy.

Estoy a favor de un país federalista (BIEN HECHO)

 

[pepuri]

No entremos en temas constitucionales que se sabe de sobra que solo es ilegal algo hasta que lo cambian. Y solo cambian lo que les interesa. Por ejemplo:

Mira lo que se ha tardado en modificarla para que el rey pueda abdicar y que su hijo pueda ser rey instantáneamente, sin preguntarnos a todos los ciudadanos.

 

[Dimebag]

No entremos en temas constitucionales que se sabe de sobra que solo es ilegal algo hasta que lo cambian. Y solo cambian lo que les interesa. Por ejemplo:

Mira lo que se ha tardado en modificarla para que el rey pueda abdicar y que su hijo pueda ser rey instantáneamente, sin preguntarnos a todos los ciudadanos.

Sin olvidar la media vuelta más que le han dado diciendo que el rey seguirá teniendo título de Rey una vez abdique. Todo para que la justicia no pueda echarle el guante encima...
Así que ahora tendremos 2 reyes y 2 reinas. Que empiece el juego de tronos!

 

[Ivan Martinez]

Y yo vuelvo a reiterar que no estoy de acuerdo. Primero porque el futuro de catalunya lo deciden los catalanes y nadie más. Aquí vivimos nosotros y si tu no vives aquí sintiéndolo mucho, pero ni pinchas ni cortas en esto, eres un mero espectador.(No lo digo de mal royo ni en ningún tono rato eh, que leyéndolo puede causar confusión )

Aquí no acercaremos posturas, pues tu piensas que cada colectivo puede autoproclamarse según les convenga y yo que hace falta consenso general.

No hay que darle mas vueltas al asunto aunque hoy escuche algo en las noticias que me hizo gracia.

Los inmigrantes mayores de 16 años podrán votar en el referéndum, en caso de hacerse, si están empadronados.

que si no eres catalán pero vives en Cataluña puedes votar, que si eres Catalán y no vives en Cataluña puedes votar y que si eres Español y vives en España no puede votar. Molah

 

[Wedge]

Y yo vuelvo a reiterar que no estoy de acuerdo. Primero porque el futuro de catalunya lo deciden los catalanes y nadie más. Aquí vivimos nosotros y si tu no vives aquí sintiéndolo mucho, pero ni pinchas ni cortas en esto, eres un mero espectador.(No lo digo de mal royo ni en ningún tono rato eh, que leyéndolo puede causar confusión )

Luego, puedes tener claro que la economía que pierde si catalunya se va es la española. Tan sencillo porque se le va un motor.
Estoy convencidísimo de que esto pasa con otra comunidad y seguro que en 3-2-1 le plantan una frontera alrededor, le ponen las maletas en la puerta y la independizan.

+1
Esto era "antes", lo que se buscaba (desde el mismo gobierno) era una autogestión, algo similar a las comunidades forales del norte, o al concierto económico vasco. Esto lo denegaron y el resultado fue el que conocemos hoy.

Estoy a favor de un país federalista (BIEN HECHO)

El futuro de cataluña no lo pueden decidir los catalanes como el futuro de León no lo pueden decidir los leoneses, o los astorganos el de Astorga, o yo si vivo en Reus tampoco puedo decidir mi destino y el de mi casa y tierras. Es falso. Quien te lo haya contado, bien te mintió, bien lo desconocía. ¿Qué diferencia hay en decir que Cataluña puede decidir su destino o que yo Wedge Antilles quiero independizarme de España, con mi casa y mis tierras y crear el primer imperio galáctico terráqueo?. Eso sí lo haría democráticamente. Yo votaría (Aquí vivo yo y si tu no vives aquí sintiéndolo mucho, pero ni pinchas ni cortas en esto, eres un mero espectador), y sólo si saco un 100% de lo votos me independizo unilaterlamente. ¿Suena raro?. Pues es lo mismo que leo en tu mensaje.

"La soberanía nacional reside en el pueblo español". Es decir, que para que alguien o algo se pueda separar de España, es el conjunto del pueblo español el que lo puede decir.
Tampoco existe el derecho de autodeterminación para una parte de un país. Realmente la secesión no es posible sin el concurso de todos los españoles. Guste o no guste.

 

[rubentribune]

El futuro de cataluña no lo pueden decidir los catalanes como el futuro de León no lo pueden decidir los leoneses, o los astorganos el de Astorga, o yo si vivo en Reus tampoco puedo decidir mi destino y el de mi casa y tierras. Es falso. Quien te lo haya contado, bien te mintió, bien lo desconocía. ¿Qué diferencia hay en decir que Cataluña puede decidir su destino o que yo Wedge Antilles quiero independizarme de España, con mi casa y mis tierras y crear el primer imperio galáctico terráqueo?. Eso sí lo haría democráticamente. Yo votaría (Aquí vivo yo y si tu no vives aquí sintiéndolo mucho, pero ni pinchas ni cortas en esto, eres un mero espectador), y sólo si saco un 100% de lo votos me independizo unilaterlamente. ¿Suena raro?. Pues es lo mismo que leo en tu mensaje.

"La soberanía nacional reside en el pueblo español". Es decir, que para que alguien o algo se pueda separar de España, es el conjunto del pueblo español el que lo puede decir.
Tampoco existe el derecho de autodeterminación para una parte de un país. Realmente la secesión no es posible sin el concurso de todos los españoles. Guste o no guste.

+1 Wedge

Es totalmente imposible que eso pase no se como ellos ven la posibilidad todavia.

Imaginaos como se a dicho arriba que viven 7 millones de habitantes en cataluña, pues que 6 millones dicen que si (cosa que dudo) pero hay un millon que quieren ser españoles.

Por que ese millon tiene que ser arrastrado a esa locura, si ellos han nacido y se sienten españoles, es algo imposible simplemente por esto.

es que os imaginais en un pueblo de 1000 habitantes por ejemplo que todos decidieran crearse un pais a razon de que lo concedan a cataluña o pais Vasco, logicamente si para esta gente se le concede pues a estos mil habitantes tambien.

Es sencillamente imposible

 

[Dimebag]

+1 Wedge

Es totalmente imposible que eso pase no se como ellos ven la posibilidad todavia.

Imaginaos como se a dicho arriba que viven 7 millones de habitantes en cataluña, pues que 6 millones dicen que si (cosa que dudo) pero hay un millon que quieren ser españoles.

Por que ese millon tiene que ser arrastrado a esa locura, si ellos han nacido y se sienten españoles, es algo imposible simplemente por esto.

es que os imaginais en un pueblo de 1000 habitantes por ejemplo que todos decidieran crearse un pais a razon de que lo concedan a cataluña o pais Vasco, logicamente si para esta gente se le concede pues a estos mil habitantes tambien.

Es sencillamente imposible

A ver, que una cosa es que cada uno tenga su postura y opinión. Y que no coincidamos nunca, pero eso que dices..pues sobra.
Tienes tu opinión y yo la entiendo, aunque vosotros no entendéis la nuestra (tampoco pasa nada, estamos acostumbrados a ello...) pero tampoco hay que tachar de loco a nadie. Y te lo digo desde todo el respeto y cariño posible, sin ningún ánimo de ofender

Como dice Iván, creo que este es un tema en el que nunca acercaremos posiciones... :ups:

 

[Dimebag]

+1 Wedge

Es totalmente imposible que eso pase no se como ellos ven la posibilidad todavia.

Imaginaos como se a dicho arriba que viven 7 millones de habitantes en cataluña, pues que 6 millones dicen que si (cosa que dudo) pero hay un millon que quieren ser españoles.

Por que ese millon tiene que ser arrastrado a esa locura, si ellos han nacido y se sienten españoles, es algo imposible simplemente por esto.

es que os imaginais en un pueblo de 1000 habitantes por ejemplo que todos decidieran crearse un pais a razon de que lo concedan a cataluña o pais Vasco, logicamente si para esta gente se le concede pues a estos mil habitantes tambien.

Es sencillamente imposible

A ver, que una cosa es que cada uno tenga su postura y opinión. Y que no coincidamos nunca, pero eso que dices..pues sobra.
Tienes tu opinión y yo la entiendo, aunque vosotros no entendéis la nuestra (tampoco pasa nada, estamos acostumbrados a ello...) pero tampoco hay que tachar de loco a nadie. Y te lo digo desde todo el respeto y cariño posible, sin ningún ánimo de ofender

Como dice Iván, creo que este es un tema en el que nunca acercaremos posiciones... :ups:

 

[pepuri]

Rubén se puede girar la tortilla perfectamente. Si hay 6 millones que no quieren, ¿Van a tener que quedarse porque el millón restante sí lo desea? Creo que se llama democracia y es así.
Aparte tampoco hay que hacer tantas hipótesis, dejarles votar por amor de dios. Es una mera consulta no vinculante para saber que opina el pueblo, que no es causa efecto. Antes de atacar hay que tantear el terreno. (O labrarlo mas depende de como se mire).

Sigo sin estar de acuerdo con lo que decís, los catalanes son los únicos que tienen voz para decidir sobre su futuro.

 

[Wedge]

Rubén se puede girar la tortilla perfectamente. Si hay 6 millones que no quieren, ¿Van a tener que quedarse porque el millón restante sí lo desea? Creo que se llama democracia y es así.
Aparte tampoco hay que hacer tantas hipótesis, dejarles votar por amor de dios. Es una mera consulta no vinculante para saber que opina el pueblo, que no es causa efecto. Antes de atacar hay que tantear el terreno. (O labrarlo mas depende de como se mire).

Sigo sin estar de acuerdo con lo que decís, los catalanes son los únicos que tienen voz para decidir sobre su futuro.

¿Y si vivo en Tortosa y tengo 200 Ha también soy el único que puede decidir mi futuro y, en consecuencia, puedo declararme independiente?. Mmmm, interesante...

 

[rubentribune]

es que es imposible, nada cada uno a lo suyo, cada uno ve el tema a su manera, yo nunca entendere esta situacion, pero os aseguro que para nada me caen mal los catalanes ni tengo nada en contra de nadie, tengo familia en sabadell y son buena gente como la gente que conozco de alli.

Pero este asunto me sobrepasa, no os puedo llegar a entender

 

[pepuri]

¿Y si vivo en Tortosa y tengo 200 Ha también soy el único que puede decidir mi futuro y, en consecuencia, puedo declararme independiente?. Mmmm, interesante...

Creo que estas mezclando cosas, en propiedad privada puedes hacer lo que te plazca. Ahora deja de pagar los impuestos y verás la que te crujen xD

No es así como lo tienes que enfocar, todo y que te animo a que mires los locos de sealand.

 

[Wedge]

Creo que estas mezclando cosas, en propiedad privada puedes hacer lo que te plazca. Ahora deja de pagar los impuestos y verás la que te crujen xD

No es así como lo tienes que enfocar, todo y que te animo a que mires los locos de sealand.

No creo que confunda las cosas. El quid de la cuestión está en quién puede decidir su destino (léase en este caso secesionarse de un país) y porqué. ¿Porqué uno sí y otro no?

 

[xcd1947]

Rubén se puede girar la tortilla perfectamente. Si hay 6 millones que no quieren, ¿Van a tener que quedarse porque el millón restante sí lo desea? Creo que se llama democracia y es así.
Aparte tampoco hay que hacer tantas hipótesis, dejarles votar por amor de dios. Es una mera consulta no vinculante para saber que opina el pueblo, que no es causa efecto. Antes de atacar hay que tantear el terreno. (O labrarlo mas depende de como se mire).

Sigo sin estar de acuerdo con lo que decís, los catalanes son los únicos que tienen voz para decidir sobre su futuro.

Pongo un caso que podría ser muy factible:

Imagina que en un momento, todo se ha avanzado y se llega a votar definitivamente, en el conjunto de Cataluña sale una mayoría que permite la independencia. Por tanto, Cataluña iniciaría la independencia. Pero, por ejemplo, en 40 municipios no hay esa mayoría. Qué pasaría en ese caso? El futuro de ese municipio lo eligen personas de otro municipio? O ese municipio quedaría en España?

 

[Dimebag]

es que es imposible, nada cada uno a lo suyo, cada uno ve el tema a su manera, yo nunca entendere esta situacion, pero os aseguro que para nada me caen mal los catalanes ni tengo nada en contra de nadie, tengo familia en sabadell y son buena gente como la gente que conozco de alli.

Pero este asunto me sobrepasa, no os puedo llegar a entender

JAJA cierto, si. Yo no tengo nada contra nadie, y me lo paso muy bien en este hilo debatiendo con vosotros y tal.

Eso si, creo que este tema ya no da más de si :sisi3:

Propongo tema nuevo:
Monarquía, si o no? :gaydude: